Blockierung einer Stadt

[Beethoven]

Blockierung

Immer wieder hört und liest man von einer Blockade, von Orten oder von Seeabschnitten oder Ähnlichem.

Wir alle kennen aus der Militärgeschichte, die Blockade von 1941 – 1944 der Heldenstadt Leningrad (heute St. Petersburg). Ein selten gutes Beispiel was man mit einer Blockade eigentliche erreichen will und was im Falle von Leningrad nicht geklappt hat aber Millionen Tote in der blockierten Stadt forderte.

Die Blockade ist eine operative oder strategische Operation, um ein Schlüsselgelände oder Schlüsselobjekt (Faustpfand), auszuhungern (von jeglicher Versorgung abzuschneiden), eigene Kräfte zu schonen (z.B. durch Vermeidung hoher Verluste im Stadtkampf) und den Gegner zu schwächen, im günstigsten Falle bis zur Kapitulation.
Bei einer Stadt oder einem Objekt nennt man diese militärische Handlung auch „Belagerung“.

Nun können sich die meisten Menschen darunter kaum was vorstellen oder haben eben falsche Vorstellungen davon. Der Laie geht davon aus, dass in dem Abschnitt der Blockierung oder dem Ring der Belagerung, Schiffe oder Truppen dicht an dicht, permanent bereit liegen, um eventuell ausbrechenden oder durchbrechenden Gegner aus festen Stellungen heraus zu vernichten oder abzuwehren oder aber heranrückenden Reserven einen Durchbruch zu verwehren.

Nun, das ist im Grunde genommen richtig. Nur das „Wie?“ ist hier entscheidend.

Wenn nämlich durch die blockierenden Kräfte solch ein Aufwand betrieben werden muss, dass diese Truppen praktisch den an der Front handelnden Truppen merklich fehlen, ist eine Blockierung unsinnig, es sei denn, es geht wirklich nur um die Belagerung dieses einen Schlüsselobjektes / Schlüsselgeländes. Die Kräfte und Mittel, die für eine Blockierung eingesetzt werden müssen, müssen immer vertretbar sein und sollten nicht größer sein als die Kräfte, die zur Einnahme des Schlüsselgeländes oder -objektes notwendig gewesen wären. Der Vorteil ist, man spart „eigenes“ Blut und kann damit rechnen, dass einem das Schlüsselobjekt / Schlüsselgelände, verhältnismäßig unbeschädigt in die Hände fällt.

Zu einer Blockierung zu Land eignen sich besonders Panzer- und Infanterieeinheiten.

Der Kommandeur der Blockierung muss die Lage sehr genau studieren und seinen Entschluss fassen. Hierbei kommt es besonders auf die Beurteilung der geographischen Lage an. Wo rechnet der Kommandeur der „Blockierungstruppen“ mit Ausbruchversuchen durch die eingeschlossene Garnison mit Panzern, wo mit Infanterie. Wo kann der eingeschlossene Gegner sich gedeckt annähern an den Rand der Blockierung, wo kann er völlig gedeckt durch die eigenen Linien sickern, wo ist damit zu rechnen, dass überfallartige Handlungen des Gegners auf unsere Truppen eventuell Erfolg versprechen um Lücken zu schaffen und den Ausbruch erfolgreich durchführen zu können und im schlimmsten Falle auch noch mit eventuell heranrückenden Entsatztruppen zu vereinigen.

Was für Kräfte und Mittel benötigt der Kommandeur feindwärts in Richtung des Schlüsselobjektes / Schlüsselgeländes und rückwärts gegen eventuelle Handlungen von Entsatztruppen? Die Entsatztruppen sollten bei Möglichkeit durch andere Kommandeure aufgehalten / vernichtet werden. Das wäre Sache des vorgesetzten Kommandeurs.

Seine eigenen Truppen gruppiert der Kommandeur so, dass diese schnell in der Lage sind, verschiedene zur Verteidigung vorbereitete Abschnitte auf vorbereiteten Marschstraßen, aus ihren Konzentrierungsräumen heraus, zu erreichen.
Er nutzt natürliche Hindernisse wie z.B. Seen oder Sumpfgebiete aus. Bei Seen und Sumpfgelände z.B. ist nur eine Überwachung mit geringen infanteristischen Kräften mit einer schwächeren Panzerabwehrkomponente notwendig. Vorsicht – der dreiste Gegner weiß dies auch und die Handlungen in den Belorussischen Sümpfen der „Operation Bagration“ bewiesen, dass genau das geschah. Aber das war eine strategische Operation die von Kräften einer ganzen Front durchgeführt wurde und nicht von Kräften die, wenn sie auch groß und stark sein mögen, doch begrenzt sind.

Dagegen sind z.B. Autobahnabschnitte, breite Straßen, offene Flächen, Kuschelgelände und ähnliches oder auch Flugplätze am Rande des Schlüsselgeländes / Schlüsselobjekte geradezu prädestiniert für einen Ausbruch und bedürfen besonders starker Beobachtung und eines mehrstaffligen, gut ausgebauten Verteidigungssystems um ausbrechenden Gegner aufzuhalten und zu zerschlagen.

[Beethoven]

Der Kommandeur muss ein lückenloses Beobachtungssystem um das Schlüsselgelände / Schlüsselobjekt legen, welches in der Lage ist, durch Fernmeldemittel die in den Konzentrierungsräumen liegenden, schweren, gepanzerten Kräfte zu alarmieren. Diese müssen die Zeit haben, die vorbereiteten Stellungen zu beziehen und gefechtsbereit sein, bis der ausbrechende Gegner auf die Entfernung der möglichen Bekämpfung mit eigenen Mitteln herangekommen ist. Deshalb wird eine Blockierung auch nicht unmittelbar am Rande des Schlüsselgeländes / Schlüsselobjektes durchgeführt werden, sondern einige Kilometer davon entfernt.
Durch Streifentätigkeit vor diesen Stellungen und durch schwere Waffen des direkten Richtens jedoch, die sich pernament in Feuerstellungen befinden und nach wenigen Schüssen die Stellung wechseln, wird jede Bewegung des Gegners außerhalb des Schlüsselgeländes / Schlüsselobjektes sofort unterbunden.

Ich erlaube mir, hier mal eine Karte, solcher möglichen Handlungen (VARIANTE) zum Besten zu geben am Beispiel der Stadt B., in der ca. 90.000 Einwohner leben, und die 80 Quadratkilometer Fläche besitzt. Es ist eine Industriestadt wie wir erkennen mit ausgeprägtem Weichbild im Süden und im Nordwesten.
Wir erkennen und wissen, dass es im Westen von B einen großen Verschiebebahnhof gibt, der bei einer Zerstörung auch unseren, weiter vordrängenden Truppen, fehlen wird. Die Stadt ist durch die Kanäle in drei Teile zerteilt, wobei im mittleren Teil sich die Industrieanlagen von „B“ befinden und im Norden und Süden überwiegend Wohngebiete liegen.
Im Westen ist die Stadt durch ein natürliches Hindernis, den großen See, leicht übersehbar und recht sicher vor Gefechtshandlungen durch die eingeschlossenen Truppen.
Ebenso kann man davon ausgehen, dass im Nordosten kaum Handlungen zu erwarten sind.
Ich lasse bei dieser Betrachtung vieles unbeachtet, weil das den Rahmen sprengen würde. Ich möchte nur auf einiges hinweisen.
Der Kommandeur der „Blockierungstruppen“ muss in etwa Kenntnisse davon haben, wo er absolut mit seinen schweren Waffen nicht hin schießen darf um die Verluste auf beiden Seiten so gering wie möglich zu halten. Das wären z.B. Industrieanlagen der chemischen Industrie, wichtige Brücken, die nach Besetzung der Stadt durch unsere Truppen nach der Blockierung, für die eigene Truppenführung / Verlegung wichtig sind als auch auf vermutliche Ansammlungen der Bevölkerung, wie zum Beispiel große Tiefgaragen und andere unterirdische Anlagen.

Er muss durch die Aufklärung Ergebnisse bekommen, anhand derer er die vermutlichen Schwerpunkte der Verteidigung kennt aber auch die möglichen Ausbruchsabschnitte.

Wir gehen davon aus, dass sich in „B“ ein verstärktes Panzergrenadierbataillon befindet.
Die Bevölkerung von „B“ ist, nachdem die militärischen Auseinandersetzungen bereits einige Wochen anhalten, kriegsmüde und vermutlich nicht bereit, in aktive Handlungen einzugreifen. Am Stadtrand von „B“, gibt es teilweise geschlossene Bebauung mit bis zu 5 Stockwerken hoch, was für die eingeschlossenen Truppen ein gutes Sicht und Schussfeld ermöglicht.

Ich möchte im Weiteren nicht auf die Verteidigung sondern nur noch auf die Blockierung eingehen.

Als Kräfteansatz bei einer Einnahme dieser Stadt kann man davon ausgehen, dass man hierfür das 6 – 10-fache an Kräften und Mitteln einsetzen muss, als sich in der Stadt verteidigen. Das wären mindestens zwei Divisionen besser aber drei bis vier Divisionen also ein Armeekorps oder fast eine Armee. Diese Kräfte würden aber dann in anderen, wichtigeren Operationen, fehlen.

Eine MSD der NVA verteidigt, je nach Gelände, einen Abschnitt von bis zu 100 km. Das ist also völlig ausreichend um „B“ zu blockieren.

Dazu bringt der Divisionskommandeur all seine Beobachtungsmittel, die er in der Division hat zum Einsatz.

Je Bataillon eine Beobachtungsstelle (B-Stelle), je Regiment mit den Artilleriebeobachtungsstellen also 9 B-Stellen, das Ariregiment der Division ca. 28 B-Stellen macht in etwa 55 bis 60 B-Stellen rund um die Stadt „B“. So kann man davon ausgehen, dass auf jedem Kilometer eine B-Stelle permanent das Gefechtsfeld beobachtet.
Wenn wir davon ausgehen, dass die Überwachung durch die B-Stellen im Westen am großen See und im Nordosten und Osten ebenfalls nicht so dicht sein müssen, kommen wir auf eine Dichte von etwa 800 m von B-Stelle zu B-Stelle. Dabei habe ich das Aufklärungsbataillon der Division und die B-Stellen der einzelnen Kampfkompanien noch völlig außer acht gelassen. Es wird mir schwer fallen, diese B-Stellen in die Karte einzuzeichnen, deshalb werde ich das auch nur schematisch darstellen.

[Beethoven]

In einem Abstand von 5 - 8 km um die Stadt herum, werden Stellungen angelegt. Weitere 4 -8 km davon entfernt, befinden sich die Konzentrierungsräume der Bataillone und Kompanien. Diese bewegen sich auf Signale hin, in die vorbereiteten Stellungen. Dabei gibt es unterschiedliche Varianten. Z.B. die Besetzung aller Stellungen. Wobei das wahrscheinlich nicht nötig sein wird. Eher werden die Stellungen in die gefährdeten Richtungen besetzt. In die gefährdeten Richtungen ist auch das Beobachtungssystem tiefer gestaffelt und dichter als z.B. in die weniger gefährdeten Richtungen.
Aus diesen Stellungen heraus werden die ausbrechenden Kräfte abgewährt, zerschlagen oder vernichtet.

Der Divisionskommandeur wird an unserem Beispiel nicht umhin kommen, zwei Schwerpunkte zu bilden. Einer im Norden und einer im Süden.
Aufgrund der geringen Tiefe von B, kann sich der Kommandeur entschließen eine oder zwei große Artilleriegruppierungen zu bilden. Ich würde zwei Gruppierungen bilden und diese hinter den natürlichen Hindernissen in Stellung bringen. Das hat den Vorteil, dass diese bei einem Ausbruchsversuch nicht die Stellungen wechseln brauchen und somit alle Artilleriebatterien permanent Feuer führen können.
Durch legen von Minensperren und dem Schießen von Streuminenfeldern, kann ausbrechender Gegner kanalisiert werden und anschließend zerschlagen / vernichtet werden. Die Artillerie kann Sperrfeuer schießen und die Panzerjäger handeln auf Signal in gefährdete Richtungen.

Alles in allem kann diese Stadt „B“ mit verhältnismäßig wenig Aufwand und bei geringsten, anzunehmenden, eigenen Verlusten blockiert werden, bis die Verteidiger kapitulieren.

Der Divisionskommandeur wird an unserem Beispiel nicht umhin kommen, zwei Schwerpunkte zu bilden. Einer im Norden und einer im Süden.
Aufgrund der geringen Tiefe von B, kann sich der Kommandeur entschließen eine oder zwei große Artilleriegruppierungen zu bilden. Ich würde zwei Gruppierungen bilden und diese hinter den natürlichen Hindernissen in Stellung bringen. Das hat den Vorteil, dass diese bei einem Ausbruchsversuch nicht die Stellungen wechseln brauchen und somit alle Artilleriebatterien permanent Feuer führen können.
Durch legen von Minensperren und dem Schießen von Streuminenfeldern, kann ausbrechender Gegner kanalisiert werden und anschließend zerschlagen / vernichtet werden. Die Artillerie kann Sperrfeuer schießen und die Panzerjäger handeln auf Signal in gefährdete Richtungen.

Alles in allem kann diese Stadt „B“ mit verhältnismäßig wenig Aufwand und bei geringsten, anzunehmenden, eigenen Verlusten blockiert werden, bis die Verteidiger kapitulieren.

Freundlichst

In der Grafik stelle ich dar, dass die Blockierungstruppen nicht permanent in den Verteidigungsstellungen lagen, sondern erst auf Befehl oder Signal, auf vorbereiteten Marschstraße zu den Verteidigungsabschnitten verlegten und den ausbrechenden Gegner bekämpften. Nur die B-Stellen (Beobachtungsstellen) und geringe Kräfte, durchaus auch Streifenkräfte in Zug bis Kompaniestärke,
hielten sich im vorderen Kampffeld auf um sofort auf den ausbrechenden Gegner einwirken zu können. Die Artillerie (hier in schwarz dargestellt), war in wenigen Minuten feuerbereit. Alle wichtigen Abschnitte für das Artilleriefeuer waren vermessen und mit Namen versehen, so dass die Artillerie schnell und wirkungsvoll in das Gefecht eintreten konnte.

[Olaf Sch.]

spiel doch mal World of Tanks - Frontlinie, da kannst das alles schön ausleben... nur ohne Fallschirmjäger...

[marder]

Blockieren heißt nicht automatisch aushungern und dezimieren.
Eine Blockade der Handlungsfähigkeit ist eben auch durchaus effizient und bindet deutlich weniger Kampftruppen. Wenn der Gegner nicht mehr operativ in das Geschehen eingreifen kann ist schon sehr viel erreicht.
Kappung der Kommunikation
Unterbindung des militärischen Nachschubs
Im Fall von Berlin Verhinderung der Möglichkeit zur Konzentration der gegnerischen Truppen und damit seine Wirksamkeit bei dort vorhandener Kampfstärke.

Gruß Marder

[Beethoven]

Ganz sicher Marder, gibt es die unterschiedlichsten Arten und "Härten" bei einer Blockierung.
Wie ich schon schrieb, ist es durchaus denkbar, dass z.B. Mütter mit Kindern, über offene Korridore, die blockierte Stadt hätten verlassen dürfen um deren Leiden zu mildern und Leben zu schützen.
Das hätte durchaus Tage vor den militärischen Handlungen geschehen können durch entsprechende Ankündigungen im Rundfunk oder Abwurf von entsprechenden Flugschriften usw.

Mit Abschluss dieser Maßnahme, nach Tagen also, hätte man z.B. die Wasserzufuhr kappen können. Natürlich gäbe es Gewässer und Brunnen in der Stadt. Aber wie viele Großfeuer lassen sich mit Brunnen und See- oder Flusswasser löschen, wenn es an 100 Stellen brennt und die Feuerwehren nicht mehr wissen, wo ihnen der Kopf steht?

Berlin West hätte, trotz Special Forces, nur wenige Wochen durchhalten können. Nicht weil sie nicht mehr wollten, sondern weil der Waffeneinsatz von außen her, ohne dass ein Soldat die Stadt betritt, es ganz einfach "aus" gewesen wäre. Entweder kapitulieren oder ausbrechen, in diesem Falle. Und ausbrechen wäre ja nur sinnvoll gewesen, wenn dies in Richtung Westen geschehen wäre und auch nur dann, wenn die Kräfte der NATO bereits in der Nähe, also auf dem Territorium der DDR, ständen.
Im Westen von Berlin West fließt die Havel. Nach Zerstörung der Brücken durch Bombardierung, hätten die eingeschlossenen Kräfte eine Forcierung durchführen müssen. Und wer sich mit Forcierung beschäftigt hat weiß, wie schwierig solch eine Handlung ist und erst recht dann, wenn es unter permanenter Waffeneinwirkung des Gegners geschieht und dazu kein Pioniergerät zur Verfügung steht. Das ist nur ein Gedanke um die drei Berlinbrigaden in der Stadt fest zu halten.

Man könnte dazu noch sehr viel spekulieren - Genaueres werden wir wohl nie erfahren.

Freundlichst

[HPA]

Blockieren heißt nicht automatisch aushungern und dezimieren.
Eine Blockade der Handlungsfähigkeit ist eben auch durchaus effizient und bindet deutlich weniger Kampftruppen. Wenn der Gegner nicht mehr operativ in das Geschehen eingreifen kann ist schon sehr viel erreicht.
Kappung der Kommunikation
Unterbindung des militärischen Nachschubs
Im Fall von Berlin Verhinderung der Möglichkeit zur Konzentration der gegnerischen Truppen und damit seine Wirksamkeit bei dort vorhandener Kampfstärke.

Gruß Marder

Und nicht zu vergessen dass seit der 1 Berlinblockade in Berlin Vorräte für 180 Tage Durchhaltefähigkeit eingelagert waren.

Abgesehen davon waren die Westalliierten durch ihre täglichen Aufklärungsflüge recht gut im Bilde was sich da um Berlin tat.

https://www.16va.be/page_vols_brixmis_2s5.html etc pp

[Beethoven]

180 Tage Bevorratung ist schon eine sehr, sehr lange Zeit. Bitte sei so lieb und gib mir mal den Link, woher Du diese Zahlen nimmst.

Selbst kämpfende Armeen (WV) haben Bevorratungen, die nur für zwei Wochen reichen. Ein Regiment zum Beispiel nur für 3 - 5 Tage. Das hängt von der Sache ab. Teilweise wurde die Bevorratung in Kampfsätzen und Kilometern fest gelegt. Und wenn die Truppe rollt, ob vorwärts oder rückwärts, wird es immer komplizierter, den Stand der Bevorratung zu halten. Das kennen wir ja aus der Geschichte.
Große Bevorratungen erfordert ständige Wälzungen und wahnsinnig hohe Lagerkapazitäten, solange diese lebensnotwendigen Reserven nicht aufgebraucht, sondern nur gelagert werden. Die Herren hier, die in der NVA gedient haben, können sich sicherlich an die "Komplektetage" erinnern. An diesen Tagen wurden z.B. die Lebensmittel (Konserven) im Truppenteil gewälzt.

Mit Sicherheit sind solche Regielager in z.B. Berlin West aufgeklärt worden und können mit verhältnismäßig wenig Aufwand, von außen, vernichtet werden.

In der DDR gab es solche Lager auch und man sah und erkannte sie, so man mit offenen Augen durch die DDR fuhr. Es waren, meist hinter einander stehende, riesige Hallen, die eingezäunt waren und es meist nur ein Gleis und eine Straße dorthin führten. Auf entsprechenden Generalstabskarten konnte man das im übrigen auch sehr gut erkennen. In der DDR nannte man diese Lager "Staatsreserven".

Zurück nach Berlin. Mit Treib- und Schmierstoffen, mit Verpflegung und Bekleidung (Winter und Sommer), wird das schon ganz schöne Ausmaße besitzen. Da denke ich noch gar nicht an Wasser, was man ja zur Not aus den Seen und Flüssen nehmen kann. Entsprechende Aufbereitungsanlagen wurden bestimmt bereit gehalten. Und ich kann mir vorstellen, das Dinge des täglichen Lebens Bevorratet wurden, an die man gar nicht denken kann als Normalo.

Aber gerade Treib und Schmierstoffe sind mit mehreren Artilleriefeuern (selbst wenn diese unterirdisch gelagert sind) zu vernichten, was mit einer ungeheuren Feuersbrunst einher ginge.
Was ist jedoch mit Strom, dem Abwasser und der vielen 1000 Dinge, die nicht in staatlichen Lagern gelistet sind?

Na ja, zum Glück ist das hier alles nur eine theoretische und sehr unvollständige Betrachtung.

Freundlichst

[HPA]

Wie jetzt? Sind Dir solche "unwichtigen" Details wie diese Senatsreserven etwa entgangen? Ich bin mir sicher,dass diese Lager im Zweifelsfall entsprechend gesichert waren. Es waren zeitweise über 700 Lager mit einem eingelagerten Warenwert von 2 Milliarden DM nach damaliger Kaufkraft.

Diese Lager waren teilweise verbunkert und nur wenige Menschen wussten um die genaue Lage:

https://www.flickr.com/photos/senatsres ... ts/513236/

Wäre also nix geworden mit Aushungern durch Blockieren innerhalb kurzer Zeit.

[Beethoven]

Sag bitte lieber HPA, warum so spitz? Ich bin bemüht eine sachliche Diskussion zu führen, was Du einem nicht gar so leicht machst.

Ich schrieb meine Meinung zu Vorratslagern und speziell zu denen in Berlin West.
Aushungern wäre sowieso eine inhumane Geschichte gewesen, so das ich vermute, dass dies nicht auf der Agenda stand. Meine konkreten Kenntnisse zu Berlin West sind viel zu gering, als das ich mich da auf irgend etwas einlassen oder gar behaupten würde.
Aber selbst 700 Lager, wie von Dir geschrieben, reichen nicht ewig und wenn es eine Bevorratung von 180 Tage gewesen wären, was ich nicht weiß und Du mir meine Bitte auf die Quelle ja auch noch nicht benannt hast, gehen vorbei und was dann?
Ich vermute, dass Du Deine Aussagen aus dieser Quelle beziehst. https://de.wikipedia.org/wiki/Senatsreserve
Es gibt gar eine Quelle, die von 780 Lagern der Senatsreserve schreibt. Was ich nirgends finden konnte und was mir persönlich auch zu hoch erscheint, sind die 180 Tage.
Da solche Zahlen einst wie heute mit hoher Geheimhaltungsstufen versehen sind, würde mich, wie nun schon mehrmals geschrieben, die Quelle interessieren.
Sei mir nicht gram aber wenn Du die Quelle nicht benennst, dann würde ich die, nämlich 180 Tage, als Utopie, abtun. Aber es liegt ganz bei Dir, die Richtigkeit aufzuzeigen.

Nun, eine bewaffnete Auseinandersetzung zwischen den Blöcken, so kann man vermuten, wäre nach 180 Tagen vorbei. Vor allem wenn es zum Einsatz von Kernwaffen gekommen wäre.
Und wenn ich die Größen der eingelagerten Vorräte, inklusive Fahrräder, Kinderschuhe, Toilettenpapier usw. erlese, dann scheinen von den 700 (780) Vorratslagern, die Hälfte aus materiellen Mitteln zu bestehen, die zwar wichtig sind aber das Überleben nicht so 100 % sichern. Aber da kann man auch geteilter Meinung sein.

Freundlichst

[HPA]

Was ich nirgends finden konnte und was mir persönlich auch zu hoch erscheint, sind die 180 Tage.

Der Befehl der Westalliierten in Berlin-West im Jahr 1950 an den Berliner Senat lautet sogar, Vorräte für mindestens 180 Tage einzulagern!

Es gibt mehr als genug Quellen zu diesem Thema. Nur werde ich meine Zeit nicht verschwenden, Dir das Recherchieren abzunehmen!

Ironie der Geschichte: nach der Wende mit dem Obsoletwerden dieser Reserven verschenkte man diese an die damalige Sowjetunion als humanitäre Hilfe.

[Beethoven]

Ja, das mit dem Verschenken las ich auch.
Das mit den 180 Tagen las ich nicht und ob es gemacht wurde, steht in den Sternen und ist keine Behauptung wert.

Freundlichst

[HPA]

Dann solltest Du richtig lesen.

[Beethoven]

Ach weist Du, wenn Du nichts anderes an meinem Beitrag auszusetzen hast, außer Deiner Einwände zur Bevorratung, auf die ich ja gar nicht eingegangen bin, in meinem Artikel, ist ja alles gut.

Und da Du mir nicht nachweisen kannst oder willst, dass die Bevorratung in Berlin West 180 Tage betragen sollte, dann behaupte ich, ohne dies nachweisen zu können, dass es maximal 90 Tage waren.
Wenn man sich die Zahlen, allein der Lebensmittel ansieht, wird die meinige Zahl wohl richtiger sein.

Freundlichst

[HPA]

Das mit den 180 Tagen las ich nicht und ob es gemacht wurde, steht in den Sternen und ist keine Behauptung wert.

Dann solltest Du dir eine bessere Brille zulegen. Die 180 Tage + (!) werden bereits in den Anordnungen der Westalliierten 1950 genannt. Die findest Du an diversen stellen zu diesen Thema. Ich spare mir einfach die Mühe entsprechende Links einzusetzen. Ne Suchmaschine wirst Du ja bedienen können.
Die Berechnung der Nahrungsmittelvorräte,welche übrigens bis 1990 ständig gewälzt wurden, beruhten auf einer Annahme von 1800 Kcal pro Tag und "Normal"verbraucher.

Aber Deine Denke lässt schon tief blicken ,dass du offensichtlich absolut kein Problem damit hast, zwecks Eroberung oder Blockierung einer Stadt deren zivile Vorräte zusammen schießen zu lassen um die ansässige Zivilbevölkerung zu demoralisieren und auszuhungern!

Das wirft interessante Parallelen zum Kriegsverbrechen der Leningrader Blockade auf.

Soviel zu der angeblich so humanistischen Gesellschaftsordnung welcher du so gern hinterher trauerst.

Wie hättet ihr die Westberliner dann versorgt? Mit Dosenkascha?

Die wären sicherlich sehr "dankbar" gewesen!

[augenzeuge]

Und da Du mir nicht nachweisen kannst oder willst, dass die Bevorratung in Berlin West 180 Tage betragen sollte, dann behaupte ich, ohne dies nachweisen zu können, dass es maximal 90 Tage waren.
Freundlichst

Dann helf ich mal aus....

Nach der Berlin-Blockade 1948/1949 beauftragten die drei Stadtkommandanten West-Berlins den Senat, Lager für Grundnahrungsmittel, Medikamente, Kohle, Treibstoffe, Rohstoffe für die Industrie und viele andere Dinge des täglichen Bedarfs anzulegen. Beabsichtigt war, dass bei einer eventuellen neuen Blockade Berlins ein „normales“ Leben in dem Westteil der Stadt für mindestens 180 Tage, also ein halbes Jahr, gesichert wäre und eine Blockade somit nicht mehr sinnvoll wäre.

https://de.wikipedia.org/wiki/Senatsreserve

AZ

[HPA]

Selbst auf Berlin.de kann man es nachlesen.

So wie hier: https://www.berlin.de/ba-tempelhof-scho ... 320574.php

Nach der Berlin-Blockade 1948/1949 beauftragten die drei Stadtkommandanten West-Berlins den Senat, Lager für Grundnahrungsmittel, Medikamente, Kohle, Treibstoffe, Rohstoffe für die Industrie und viele andere Dinge des täglichen Bedarfs anzulegen. Beabsichtigt war, dass bei einer eventuellen neuen Blockade Berlins, ein „normales“ Leben in dem Westteil der Stadt für mindestens 180 Tage, also ein halbes Jahr, gesichert wäre.
Und so wurden jahrzehntelang in der Senatsreserve etwa vier Millionen Tonnen Güter gelagert. Neben Lebensmitteln gehörten dazu auch Zigarren, Glühbirnen, Toilettenpapier, Schuhe und sogar Fahrräder.
Zeitweise bestanden über 700 – meist geheime – Lager in West-Berlin und nur relativ wenige Menschen hatten detaillierte Kenntnisse darüber.
Eines davon war hier.

Bildvergrößerung: Geschichtsparcour-Tafel zum Thema Senatsreserve
Geschichtsparcour-Tafel zum Thema Senatsreserve
Die Güter, vor allem die Lebensmittel, wurden regelmäßig ausgetauscht und so gelangten immer wieder Lebensmittel verbilligt in die Geschäfte. Besonders beliebt war das Schmalzfleisch in Dosen.
Die hohen Kosten der Lagerbestände und des ständigen Austausches wurden durch die Finanzhilfen der Bundesregierung beglichen.

Und nicht vergessen, dass auch noch andere Warenlager in W-Berlin immer gefüllt waren. Da sah es nun mal nicht aus wie im ostzonalem Kosum!

[Beethoven]

Danke AZ.

Das mit den 180 Tagen las ich nicht und ob es gemacht wurde, steht in den Sternen und ist keine Behauptung wert.

Dann solltest Du dir eine bessere Brille zulegen. Die 180 Tage + (!) werden bereits in den Anordnungen der Westalliierten 1950 genannt. Die findest Du an diversen stellen zu diesen Thema. Ich spare mir einfach die Mühe entsprechende Links einzusetzen. Ne Suchmaschine wirst Du ja bedienen können.
Die Berechnung der Nahrungsmittelvorräte,welche übrigens bis 1990 ständig gewälzt wurden, beruhten auf einer Annahme von 1800 Kcal pro Tag und "Normal"verbraucher.

Aber Deine Denke lässt schon tief blicken ,dass du offensichtlich absolut kein Problem damit hast, zwecks Eroberung oder Blockierung einer Stadt deren zivile Vorräte zusammen schießen zu lassen um die ansässige Zivilbevölkerung zu demoralisieren und auszuhungern!

Das wirft interessante Parallelen zum Kriegsverbrechen der Leningrader Blockade auf.

Soviel zu der angeblich so humanistischen Gesellschaftsordnung welcher du so gern hinterher trauerst.

Wie hättet ihr die Westberliner dann versorgt? Mit Dosenkascha?

Die wären sicherlich sehr "dankbar" gewesen!

Ach weist HPA, was damals so verlangt wurde und was wirklich geschah, dazwischen können Welte liegen. Nun nehme ich das mal so hin, wie AZ es freundlicher Weise eingesetzt hat.

Im Übrigen habe ich ja nie behauptet, werter HPA, dass Berlin West blockiert worden wäre, sondern es war lediglich ein Beispiel meinerseits. Und Du weist ja was Beispiele so machen, zumal ich schon in einem meiner ersten Beiträge schrieb, dass ich von der Bevorratung in Berlin West und überhaupt von der Berliner Operation, keinerlei, gesicherte Kenntnisse hab. All das, was so veröffentlicht wurde, kann stimmen, muss es aber nicht, da die dazu notwendigen operativen Dokumente nicht frei zugänglich sind.
Im ehemaligen NVA - Forum wurde sehr lange und ausführlich darüber geschrieben, auch von wissenden Menschen. Aber da dieses Forum nicht mehr existiert, da der Eigentümer erblindet ist, kann ich darauf nicht zurück greifen.

Den Rest Deines, mit Schaum vor Mund, geschriebenen Beitrages, kannst Du Dir an die Backe klatschen. Auf solche provokante, absurde, Beschränktheit Deinerseits, gehe ich gar nicht ein.
In meinen Augen, hast Du Dich mal wieder, mit Deinen letzten Sätzen, an Dämlichkeit und ausufernden Hass, selbst übertroffen.

Freundlichst

[HPA]

Gern geschehen.

Nur zur Erinnerung. Du bist derjenige,welcher hier über die Beschießung einer eingeschlossenen Stadt und ihrer Vorräte zur Versorgung von Zivilisten fabuliert. Ich habe mir erlaubt, meine Meinung vor dem Hintergrund gültigen Kriegsvölkerrechts zu schreiben!
Da du darüber fabulierst, gehe ich darüber aus, dass dieses Dir irgendwann mal vermittelt wurde! Mit Sicherheit nicht bei der Bundeswehr!

Solche angedachten Sauereien sind wohl auch ein Grund,warum solche"operativen Dokumente" ostwärts wohl bis zum Sanktnimmerleinstag unter Verschluß bleiben werden!

Nur zum Vergleich: Die NATO Dokumente Betreffs Berlins sind samt und sonders einsehbar! Ein einst "cosmic top secret" eingestuftes habe ich unlängst hier eingestellt!

[Beethoven]

Nun, alter Krieger HPA, wenn es einen Krieg gibt und sich Länder oder Staatengruppen bewaffnet und feuernd gegenüber stehen, dann gibt es von keiner Seite ein Pardon. Da ist fast jedes Mittel recht, um das militärische Ziel zu erreichen.

Ich kann mir gut vorstellen, dass Du und manch Anderer das nicht verstehen kannst. Tut aber der Sache an sich, keinen Abbruch. Die Geschichte beweist es, dass auf humanitäre Befindlichkeiten in einem Krieg, kaum Rücksicht genommen wird. Und so würde alles getan werden, egal von welcher Seite, um den Feind und leider damit auch dessen Bevölkerung, so sie sich im Kampfgebiet befindet, zu werfen.
Muss ich Dir Dresden, Coventry, Leningrad oder eingeschlossene Bevölkerung in unzähligen Städten der letzten Kriege benennen.

Natürlich kannst Du hier den "wahren Humanisten" raushängen lassen und Dich über ein fiktives Beispiel wie in unserem Falle, echauffieren, nur ändert das nichts daran, dass es so geschehen wäre, in Berlin oder jeder anderen Stadt, die blockiert wird.

Du hälst Dich doch für einen wissenden Soldaten und sogar Artillerist. Also frag mal nach, bei Deiner nächsten Reserveübung, wie man darüber denkt.

Natürlich und so schrieb ich es ja auch, wird versucht werden, die Zivilbevölkerung nicht wissentlich zu vernichten in dem man z.B. Fluchtkorridore offen hält. Aber danach, nach Schließung der Korridore, wird gehandelt. Und wenn die Zivilbevölkerung, als Nichtkombattanten in das Kriegsgeschehen eingreifen, dann werden auch Nichtkombattanten unter Feuer genommen, so wie dies selbst in den jüngsten Kriegen auf dem Balkan oder dem arabischen Raum, selbst auf You Tube zu sehen ist.

Freundlichst

[HPA]

Du solltest Dir Deine eigenen Beiträge nochmal genau durchlesen.

Und nein, ich kann mich nicht erinnern, dass in der BW jemals Handeln vermittelt wurde, welches gegen das Kriegsvölkerrecht verstößt.

Kleines Beispiel aus der Artillerie: M77 Bombletmunition des Waffensystems MARS wurde schon vor etlichen Jahren abgeschafft da von der UN Konvention gegen Streumunition betroffen!

Und Zivilisten welche eine eingeschlossen Stadt nicht über Fluchtkorridore verlassen,werden dadurch nicht zwangsläufig zu "Nichtkombattanden welche ins Kriegsgeschehen eingreifen"! (Ist wie in Syrien, gell? Wer nicht flüchtet ist "Terrorist" und darf bombardiert werden?! )

Nicht umsonst hat diese russische Sichtweise in Syrien die UN als Kriegsverbrechen bezeichnet!

https://m.tagesspiegel.de/politik/krieg ... ogle.de%2F

Aber es ist ja nichts neues, dass man beim euch der "Humanitätsduselei" nicht so große Bedeutung beimaß. M/L pauken war da schon weitaus wichtiger!

[Beethoven]

Du solltest Dir Deine eigenen Beiträge nochmal genau durchlesen.

Und nein, ich kann mich nicht erinnern, dass in der BW jemals Handeln vermittelt wurde, welches gegen das Kriegsvölkerrecht verstößt.

Kleines Beispiel aus der Artillerie: M77 Bombletmunition des Waffensystems MARS wurde schon vor etlichen Jahren abgeschafft da von der UN Konvention gegen Streumunition betroffen!

Und Zivilisten welche eine eingeschlossen Stadt nicht über Fluchtkorridore verlassen,werden dadurch nicht zwangsläufig zu "Nichtkombattanden welche ins Kriegsgeschehen eingreifen"! (Ist wie in Syrien, gell? Wer nicht flüchtet ist "Terrorist" und darf bombardiert werden?! )

Nicht umsonst hat diese russische Sichtweise in Syrien die UN als Kriegsverbrechen bezeichnet!

https://m.tagesspiegel.de/politik/krieg ... ogle.de%2F

Aber es ist ja nichts neues, dass man beim euch der "Humanitätsduselei" nicht so große Bedeutung beimaß. M/L pauken war da schon weitaus wichtiger!

Hättest Du Deinen ersten und letzten unsinnigen Satz weg gelassen, wäre Dein Beitrag in Ordnung gewesen.

In keiner Armee dieser Welt wird das Völkerrecht von vorne herein negiert. Das zu unterstellen ist Unsinn und das weist Du auch aber es ist ja so schön zu provozieren.

Und nun muss ich Dir den "Ball" zurück werfen. Wenn Nichtkombattanten zur Waffe greifen, schrieb ich (Du musst eben "auch" richtig lesen), werden diese auch bekämpft. Als "Terroristen" würde ich diese in einem Krieg nicht bezeichnen. Es wären dann wohl eher Freischäler oder Partisanen. Die Hager Landkriegsordnung (1907) sieht für Freischäler den Tot, selbst ohne Gerichtsverfahren, vor.
Wenn diese nicht im Kampf fallen, dann enden sie vor dem Standgericht.
Erst mit der Genfer Konvention wurde das etwas abgemildert, setzt aber voraus, dass der Nichtkombattant einer Organisation angehört, ein entsprechendes Zeichen zu tragen hat und seine Waffen offen trägt und somit als "Kämpfer" zu erkennen ist. In wie weit Zivilisten mit z.B. einer Sportwaffe, diese Anforderungen erfüllen, steht in den Sternen.

Den Zusammenhang zwischen der m/l-Lehre und einem Waffengang bei Blockade einer Stadt verstehst wohl nur Du. Ich nicht oder Du versuchst es mal zu erklären. Aber damit rechne ich eigentlich nicht. Es ist eben bloß eine dümmliche Provokation.

Freundlichst

[HPA]

Zu diesen Sätzen , insbesondere zu dem ersten, steh ich ohne wenn und aber! Tu es einfach mal! Insbesondere,was Du zur Vernichtung von Vorratslagern geschrieben hat!

Ich schrieb ausschließlich in diesem Zusammenhang von den Senatsreserven zur Versorgung der Zivilisten in West-Berlin!

Die Westalliierten in Berlin hatten eigene Bevorratungen und waren auf etwa 14 Tage ausgelegt!

[Beethoven]

Hm, meinst Du folgende Sätze von mir?

Aber gerade Treib und Schmierstoffe sind mit mehreren Artilleriefeuern (selbst wenn diese unterirdisch gelagert sind) zu vernichten, was mit einer ungeheuren Feuersbrunst einher ginge.
Was ist jedoch mit Strom, dem Abwasser und der vielen 1000 Dinge, die nicht in staatlichen Lagern gelistet sind?

Oder diesen?

Aushungern wäre sowieso eine inhumane Geschichte gewesen, so das ich vermute, dass dies nicht auf der Agenda stand.

Nun, das T/S-Stoffe zu vernichten sind, wenn es denn große Lager sind, ist immer eine militärische Notwendigkeit und ist nicht gegen die Zivilbevölkerung gerichtet, sondern um die Manövrierfähigkeit der Truppen einzuschränken. Auch das ist ein altes und bekanntes Lied, welches ganz sicher auch in den Armeen der NATO "gesungen" wird.
Und es ist eine alte Mähr, dass die Zivilbevölkerung immer die Leidtragenden in einem Kriege sind. Wer weiß das besser als die überfallenen Völker der Sowjetunion, als sie durch die deutsche Wehrmacht heimtückisch und auf brutalste Weise überfallen worden sind oder das Volk von Vietnam, als die Franzosen oder die Amis dort hausten wie die Barbaren.

Erzähl mir also nichts, von dem humanistischen Gedanken, die in einem modernen Krieg herrschen sollten oder gar eingehalten werden.
Man kann als einzelner Mensch / Soldat versuchen sich daran zu halten. In wie weit dies gelingt, von mir aus auch unter "Befehlsnotstand" oder der Gruppendynamik, sei mal dahin gestellt.

Du kannst mal bei You Tube anhören, was ein ehemaliger Offizier der Fallschirmtruppe der NVA dazu sagt. Ab 00:42 https://www.youtube.com/watch?v=xX1qByk53B4

Sicher hast Du von den "Body Count" der amerikanischen Soldaten in Vietnam gehört. Ist das der humanistische Ansatz, von dem Du da, im Zusammenhang mit der m/l-Lehre faselst? Von den Vergewaltigungsphantasien deutscher Soldaten (Bundeswehr) die gar filmisch dargestellt wurden? Oder was meinst Du sonst so?

Freundlichst

[zonenhasser]

Berlin West hätte, trotz Special Forces, nur wenige Wochen durchhalten können.

[Ari@D187]

[...]Ich schrieb ausschließlich in diesem Zusammenhang von den Senatsreserven zur Versorgung der Zivilisten in West-Berlin!

Die Westalliierten in Berlin hatten eigene Bevorratungen und waren auf etwa 14 Tage ausgelegt!

Dann hätten die Sowjets ja spätestens nach 30 Tagen fast kampflos einmarschieren können.

Ari

[augenzeuge]

Beethoven hat geschrieben:
Berlin West hätte, trotz Special Forces, nur wenige Wochen durchhalten können.

Ja die Krim-Übernahme-Variante hätte es auch getan.

AZ

[Beethoven]

Die Westalliierten in Berlin hatten eigene Bevorratungen und waren auf etwa 14 Tage ausgelegt!

Auch hier weiß ich nicht, woher Du die konkreten Zahlen nimmst, stehen solche Dinge doch nicht jedem zur Verfügung, soll heißen, unterliegen einer sehr hohen Geheimhaltungsstufe.

14 Tage erscheint mir nun wiederum zu wenig. 14 Tage und mehr, wären doch schon in der Spannungsperiode vor einer bewaffneten Auseinandersetzung vorbei gewesen. Und schon in dieser Zeit, der Spannungsperiode, wäre Berlin West z.B., von außen her, mit Ausnahme der Luft, abgeriegelt gewesen und es wäre nur noch das Notwendigste von der BRD nach Berlin West gelangt, vermute ich.
Das wären vor allem Dinge gewesen, die die Bevölkerung zwingend zum Leben benötigte, wie Nahrungsgüter, von der Babymilch über Mehl bis zur Schweinehälfte, Strom, Wasser, Abwasser und Heizstoffe, wenn nötig z.B. .

Aber auch da habe ich, auf das Beispiel Berlin bezogen, keine tiefgreifenden Kenntnisse, kenne aber die Handlungsabläufe (theoretisch) vor einer zu erwartenden bewaffneten Auseinandersetzung, also der so genannten "Spannungsperiode". Diese, so die Meinung von Militärtheoretikern in Ost und West, dürfte zwischen 6 - 8 Wochen liegen, bevor es zum Knall kommt oder sich die politische Situation entspannt und die Truppen, mehr oder weniger, in die Kasernen zurückkehren. Deshalb erscheinen mir 14 Tage als Bevorratung für die in Berlin stationierten alliierten Kräfte, als zu kurz gegriffen.
Aber was solls?

Freundlichst

[zonenhasser]

Die Westalliierten in Berlin hatten eigene Bevorratungen und waren auf etwa 14 Tage ausgelegt!

Auch hier weiß ich nicht, woher Du die konkreten Zahlen nimmst, stehen solche Dinge doch nicht jedem zur Verfügung, soll heißen, unterliegen einer sehr hohen Geheimhaltungsstufe.
14 Tage erscheint mir nun wiederum zu wenig. 14 Tage und mehr, wären doch schon in der Spannungsperiode vor einer bewaffneten Auseinandersetzung vorbei gewesen. Und schon in dieser Zeit, der Spannungsperiode, wäre Berlin West z.B., von außen her, mit Ausnahme der Luft, abgeriegelt gewesen und es wäre nur noch das Notwendigste von der BRD nach Berlin West gelangt, vermute ich.

Vor über 40 Jahren machte der dänische Populist Mogens Glistrup den absurden Vorschlag, Dänemark solle seine Armee abschaffen und unter der Nummer des Verteidigungsministeriums einen Anrufbeantworter mit der Durchsage einrichten: »Liebe Russen, wir werden kapitulieren!«

[HPA]

Auch hier weiß ich nicht, woher Du die konkreten Zahlen nimmst, stehen solche Dinge doch nicht jedem zur Verfügung, soll heißen, unterliegen einer sehr hohen Geheimhaltungsstufe.

Du solltest Dich mal so langsam von deiner Paranioa verabschieden, dass westlicherseits so alles bis zum Sanktnimmerleinstag der Geheimhaltung unterliegt! Die NATO ist nicht der Warschauer Pakt!

Diese Zahlen sind öffentlich zugänglich! Nur werde ich dir nicht die Arbeit abnehmen dieses zu recherchieren!

Das wären vor allem Dinge gewesen, die die Bevölkerung zwingend zum Leben benötigte, wie Nahrungsgüter, von der Babymilch über Mehl bis zur Schweinehälfte, Strom, Wasser, Abwasser und Heizstoffe, wenn nötig z.B. .

Was hast Du an dem Thema "Senatsreserve" nicht verstanden?