Berliner Operation

[HPA]

Ha ha , die Volskammer.
Das robuste Mandat kam damals aus dem Politbüro.

http://braunzonebw.blogsport.de/2008/10 ... uf-israel/

Immer die Zeitschiene beachten würde jetzt ein User aus einem Forum sagen dessen Name mir gerade entfallen ist.

Nicht nur diesen klaren Angriffskrieg hat die DDR logistisch unterstützt.

Und die beteiligten NVA Soldaten liefen dort auch noch in falschen Uniformen herum. Ein klarer Verstoß gegen das Kriegsvölkerrecht

[Spartacus]

Da ist eine gut geführte, disziplinierte, ausgebildete Truppe auf jeden Fall schlagkräftiger, wie man z.B. in Kolwezi erleben konnte. Wären die Rebellen dort ordentlich geführt worden, wären diszipliniert und gut ausgebildet gewesen, hätte das 2-eme REP wohl eine blutige Nase bekommen. Sorry Sparta, aber wenn Du ehrlich bist, wirst Du das zugeben. Wie sonst hätte dort eine kleine Truppe, gegen gleichwertige Kämpfer mit schweren Waffen und um ein vielfaches an Manpower mehr, bestehen wollen?

Wenn das immer so einfach zu sagen wäre, Beethoven.

Was in erster Linie zählt, ist die Moral der Truppe. Ein Beispiel: Im ersten Golfkrieg, waren fast alle Soldaten in der irakischen Armee kampferfahren, da sie im
Iran / Irak Krieg waren. Die Offiziere waren es auf alle Fälle. Wenn die Iraker nun noch die entsprechende Moral gehabt hätten, dann wäre das für uns ein ganz
bitterer Waffengang mit großen Verlusten geworden. Auch wenn sie waffentechnisch und zahlenmässig unterlegen waren.

Nicht umsonst haben wir uns damals sehr intensiv auf diesen Krieg vorbereitet.

Um zum Thema zurück zu kommen. Ich bezweifle, das solch eine Moral in der breiten Masse der NVA vorhanden gewesen ist, mal von Euch als Spezialeinheit abgesehen.

Gruß

Sparta

[zoll]

Beethoven hat geschrieben, der WP hat sich auf einen Angriff Richtung Westen durch entsprechende Planung (s. Skizzen) vorbereitet.
Ich gebe zu bedenken, das der kleine Korse auch die europäischen Monarchien und das russische Reich beherrschen wollte. Ein Angreifer der schmählich gescheitert ist.
Dann war da noch ein Mann mit Schäuzer, der im nach hinein als Gröfaz bezeichnet wurde. Auch er ist an seinen Eroberungsträumen gescheitert.
Über das Leid das diese beiden Deppen über Europa, Russland und deren Menschen gebracht wurden schon genug Tränen vergossen.
Die Strategen der WP mussten doch wissen, dass die NATO vorgesorgt hatte, z. B. durch riesige Depots in Holland und Belgien. Dort lagerten Unmengen von Material. Das Menschenmaterial wäre aus USA eingeflogen und hätte die betriebsbereiten Fahrzeuge sozusagen vom Flugzeug in den Panzer übernehmen können. Denn das Material wurde von vorwiegend Zivilpersonal im Zustand der Einsatzbereitschaft gehalten.
Noch etwas zum A-Bombeneinsatz. Bemerkenswert halte ich die Kurzsichtigkeit der Herren Strategen. Erst die Bombe werfen, vorwärts stürmen, Feind ist ja kampfunfähig. Und dann? Was hat ein Eroberer davon, dass er das Gebiet beherrscht aber keinen Nutzen daraus ziehen kann. Ein Raum ohne Volk - was bringt es? Wo bleibt die Verbreitung der Ideologie? Denn auch dafür wollten sie das Land erobern.
Wie ich also eingangs schrieb, der Eroberer hat es doppelt schwer,
Afghanistan hat auch nicht funktioniert, ob die Krim russisch bleibt wird die Zeit zeigen. Die Welt und nicht nur das Klima verändert sich gerade.
Schönes WE
zoll

[Spartacus]

Die Strategen der WP mussten doch wissen, dass die NATO vorgesorgt hatte, z. B. durch riesige Depots in Holland und Belgien. Dort lagerten Unmengen von Material.

Nicht nur das Zoll, denn es gab ja auch noch die schnelle Eingreiftruppe, in der zu dienen ich die Ehre hatte.

https://de.wikipedia.org/wiki/Force_d%E ... ion_rapide

Und als wir das Manöver durchführten, gab es die DDR noch und ich war auf der "anderen" Seite. War damals für mich ein eigenartiges Gefühl.

https://de.wikipedia.org/wiki/Kecker_Spatz



Sparta

[marder]

Hallo,
als Ahnungsloser was militärische Taktik betrifft möchte ich mich mal zu den vielen Fachleuten der einen oder anderen Seite äußern.
Die Planspiele die auf beiden Seiten gelehrt, erdacht und geübt wurden haben eines gemeinsam. Man hat sie Gott sei Dank nie umsetzen müssen.
Ansonsten kann ich nur dazu sagen und da sind sich die Generäle seit vielen Jahrhunderten einig. Der Plan funktioniert genauso so lange bis der Gegner anders reagiert als man vorher geplant hat. Das will meinen, der ausgearbeitete Plan kann für 3 Wochen oder auch nur für 3 Stunden Gültigkeit haben. Napoleon hat auch nicht geglaubt, dass ein simpler Bauernhof schlachtentscheidend beiträgt.
Daher können wir trefflich über diesen oder jeden Plan streiten.
Der Plan Berlin zu erobern ist allerdings im E -Fall Schwachsinn, weil man dafür große Kräfte binden würde, die an anderer Stelle benötigt werden. Eine simple Blockade wäre sinnvoller.
Die Garnison Berlin war nur deswegen da, um Präsenz zuzeigen und einen Übergriff des Wp als Bündnisfalls zu erklären mit den bekannten Konsequenzen.
Ich lasse mich allerdings gern vom Gegenteil überzeugen.
Gruß Marder
Ps. Dabei steht außer Frage ob dazu Spezialkräfte nötig wären und ob sie diesen Einsatz erfolgreich durchgeführt hätten. Im Urbanen Kampf werden solche Kräfte schnell zu einem empfindlichen Ziel und wenn dann keine Unterstützung durch Lufthoheit oder starken Entsatz zur richtigen Zeit vorhanden ist, Gnade ihnen Gott bzw. für diese Einsatzkräfte wird es brandgefährlich bis zur Vernichtung. Siehe Market Garden.

[Beethoven]

Ha ha , die Volskammer.
Das robuste Mandat kam damals aus dem Politbüro.

http://braunzonebw.blogsport.de/2008/10 ... uf-israel/

Immer die Zeitschiene beachten würde jetzt ein User aus einem Forum sagen dessen Name mir gerade entfallen ist.

Nicht nur diesen klaren Angriffskrieg hat die DDR logistisch unterstützt.

Und die beteiligten NVA Soldaten liefen dort auch noch in falschen Uniformen herum. Ein klarer Verstoß gegen das Kriegsvölkerrecht

Ja, es ist bekannt, dass man der NVA unterstellt, mit Truppenkontingenten, damals befreundete Staaten bei ihren bewaffneten Auseinandersetzungen unterstützt zu haben. Bullshit.

2000 NVA Soldaten gegen Israel. Schon damit ist klar, dass man den ganzen Beitrag des Spiegels nur als bewusste Lüge bezeichnen kann. 2000 Soldaten sind mehr als ein ganzes Mot.-Schützenregiment. So etwas zu behaupten ist absoluter Dummfug. Den Fallschirmjägern der NVA wird ja auch immer wieder untergejubelt, dass sie in Angola gekämpft haben sollen. Genau so ein Bullshit.

Was es gab war, das einige wenige Berater den Arabern zur Seite standen. Wenn es 10 - 20 gewesen sind, waren es schon viele. Angola bekam logistische Unterstützung durch zivile Fachkräfte, die z.B. LKW´s reparierten oder Angolaner zu Kfz-Schlossern ausgebildet haben. Es gab vermutlich noch andere Zivile Kräfte, die im Land waren, so wie es auch heute von mir aus Chinesen gibt, die in der BRD irgendwelche Aufgaben zu erlegen haben. Sicher wurden auch Transportflugzeuge eingesetzt, die Güter in die Länder transportiert haben. Dabei kam ja ein Sohn eines bekannten DDR-Generals ums Leben. Diese Transportflugzeuge kamen aus der Regierungsstaffel der DDR, waren also Angehörige der Luftstreitkräfte.

Und fremde Uniformen - wer´s glaubt soll es glauben. In einem Buch, welches frei käuflich ist, wird kurz auf zwei Berater eingegangen, nebst Foto. Die Berater trugen keine Uniformen sondern Zivilkleidung.

Freundlichst

[Beethoven]

Beethoven hat geschrieben, der WP hat sich auf einen Angriff Richtung Westen durch entsprechende Planung (s. Skizzen) vorbereitet.
Ich gebe zu bedenken, das der kleine Korse auch die europäischen Monarchien und das russische Reich beherrschen wollte.
...
Die Strategen der WP mussten doch wissen, dass die NATO vorgesorgt hatte, z. B. durch riesige Depots in Holland und Belgien. Dort lagerten Unmengen von Material. Das Menschenmaterial wäre aus USA eingeflogen und hätte die betriebsbereiten Fahrzeuge sozusagen vom Flugzeug in den Panzer übernehmen können. Denn das Material wurde von vorwiegend Zivilpersonal im Zustand der Einsatzbereitschaft gehalten.
Noch etwas zum A-Bombeneinsatz. Bemerkenswert halte ich die Kurzsichtigkeit der Herren Strategen. Erst die Bombe werfen, vorwärts stürmen, Feind ist ja kampfunfähig. Und dann? Was hat ein Eroberer davon, dass er das Gebiet beherrscht aber keinen Nutzen daraus ziehen kann. Ein Raum ohne Volk - was bringt es? Wo bleibt die Verbreitung der Ideologie? Denn auch dafür wollten sie das Land erobern.
Wie ich also eingangs schrieb, der Eroberer hat es doppelt schwer,
Afghanistan hat auch nicht funktioniert, ob die Krim russisch bleibt wird die Zeit zeigen. Die Welt und nicht nur das Klima verändert sich gerade.
Schönes WE
zoll

Lieber Zoll, ich werde nicht bestreiten, dass die damalige Militärdoktrin des Warschauer Vertrages, davon ausging, dass nach der ersten Verteidigungsschlacht an der Grenze zwischen den ökonomischen-, politischen- und militärischen Blöcken, zum Gegenangriff übergegangen werden sollte und der Gegner auf seinem eigenem Territorium zu schlagen ist. Das war allgemein bekannt und wurde auch nicht verheimlicht. Das hätte, wie Du richtig erkannt hast, massive Angriffsoperationen zur Folge gehabt. In wie weit diese von Erfolg gekrönt worden wären, mussten wir zum Glück nicht erleben.
Wichtig dabei ist aber, dass es eine Gegenschlagsoffensive wäre, soll heißen, nach unserem Verständnis hätte die NATO den Krieg vom Zaune gebrochen und wäre auf das Territorium der DDR und der anderen Staaten des WV vorgedrungen.
Dafür gab es Truppenteile und Verbände einschließlich der Grenztruppen der DDR, die schon damals als "Deckungsregimenter oder - Divisionen" bezeichnet worden sind. Die TT und Verbände, hätten an der Westgrenze der DDR den ersten Schlag der NATO-Kräfte aufhalten oder wenigstens verzögern sollen, bis aus der Tiefe heraus, die zweite operative Staffel (gehörte zur 1. strategischen Staffel) heran geführt worden wäre und aus der Bewegung heraus den Angriff geführt hätte.

Das es große Lager militärischen Gerätes gab, war bekannt. Ganze Divisionen, von der Socke bis zum Panzer, waren eingelagert. Anders hätte es auch nicht sein können. In wie weit, die Gefechtstechnik auch hätte besetzt werden können, kann ich nicht einschätzen. Aber ich vermute, dass bereits in der Spannungsperiode vor einem Krieg, die Manpower über den Teich heran geführt worden wäre.

Ich gehe davon aus, dass die Planer im VOK (Vereintes Oberkommando) diesen Fakt beachtet haben und in ihre Berechnungen und Planung haben einfließen lassen.

Beim Einsatz von Kernwaffen kannst Du davon ausgehen, dass jeder Befehlshaber, ob nun aus Ost oder West, diese Schwelle nur sehr schwer überschritt. Und wenn diese überschritten worden wäre, dann ist keiner mehr an dem Territorium interessiert, welches auf Jahrzehnte oder Jahrhunderte hinaus, ödes Land gewesen wäre. Erstmals durch den Einsatz von Neutronenwaffen, wäre das anderes gewesen. Der Einsatz von größeren Kernwaffen war aber schon keine militärische Entscheidung mehr sondern eine politische Entscheidung. Und da nahmen sich die Planer Ost wie West nichts. Beide rechneten damit, dass ab einem bestimmten Zeitpunkt der bewaffneten Auseinandersetzung, besonders kurz vor der Neiderlage einer der Seiten, es zum Kernwaffeneinsatz gekommen wäre. Dabei meine ich nicht die Kerngranate mit 0.8 kt die durch ein 152 mm Geschütz verschossen werden konnte, sondern ab 200 kt aufwärts. Mit solchen strategischen Kernwaffen und das wussten auch die Politiker in Übersee und der UdSSR, wären dann auch auf die jeweiligen Mutterländer abgefeuert worden. Moskau und auch Washington, wären ganz sicher Ziele gewesen oder eben die Berge in welchen sich die Politiker verkrochen hätten.

Freundlichst

[Beethoven]

Hallo,

Der Plan Berlin zu erobern ist allerdings im E -Fall Schwachsinn, weil man dafür große Kräfte binden würde, die an anderer Stelle benötigt werden. Eine simple Blockade wäre sinnvoller.
Die Garnison Berlin war nur deswegen da, um Präsenz zuzeigen und einen Übergriff des Wp als Bündnisfalls zu erklären mit den bekannten Konsequenzen.
Ich lasse mich allerdings gern vom Gegenteil überzeugen.
Gruß Marder
Ps. Dabei steht außer Frage ob dazu Spezialkräfte nötig wären und ob sie diesen Einsatz erfolgreich durchgeführt hätten. Im Urbanen Kampf werden solche Kräfte schnell zu einem empfindlichen Ziel und wenn dann keine Unterstützung durch Lufthoheit oder starken Entsatz zur richtigen Zeit vorhanden ist, Gnade ihnen Gott bzw. für diese Einsatzkräfte wird es brandgefährlich bis zur Vernichtung. Siehe Market Garden.

Ich bin ganz bei Dir, Marder.
Jedoch bedarf ein Blockierung auch einem Kräfteansatz, der nicht zu unterschätzen ist, allerdings wird es, jedenfalls gegenüber der Phase, wo die Waffen sprechen bei der Einnahme, bedeutend weniger Tote geben. Und wir alle wissen nicht genau, wie es wirklich gelaufen wäre. Berlin West war in allem abhängig vom Territorium der DDR. Wasser, Strom, Heizmaterial, Verpflegung, Medikamente usw., konnten nur über das Territorium oder durch den Luftraum über der DDR nach Berlin West geschafft werden. Und eine Luftbrücke, ala 1948, hätte es nicht gegeben, wenn sich im Westen die Armeen bekämpft hätten. Wie hoch wird die Bevorratung mit den lebensnotwendigen Dingen in Berlin West gewesen. Hätte es für mehr als für eine oder zwei oder gar drei Wochen ausgereicht? Ich weiß nicht.
Danach hätte es bitter werden können. Aber das ist reine Spekulation von mir. Die Leidtragenden wären in jedem Fall die Menschen in Berlin West gewesen. Man denke nur an Leningrad.

Ob die Oberen des WV so ein Leid über die Westberliner Bevölkerung gebracht hätten, kann ich wirklich nicht einschätzen. Vielleicht hätte es Korridore gegeben, durch die die Bevölkerung die Stadt hätte verlassen können? Aber was dann? Mal in Kriegszeiten 2,5 Millionen Menschen zu verpflegen und warm unterzubringen, ist eine wahnsinnige logistische Aufgabe, die sich eine kriegsführende Partei bestimmt nicht ans Bein binden wollte. Also ist aus humanitärer Sicht eine Blockierung eine unmenschliche Geschichte obschon diese in der Geschichte des Krieges sehr oft angewandt worden ist.

Ich werde mal einen Artikel einsetzen, den ich vor Jahren mal über eine Blockierung geschrieben habe, weil ich sicher bin, dass da völlig falsche Vorstellungen herrschen.

Freundlichst

[HPA]

Der Plan Berlin zu erobern ist allerdings im E -Fall Schwachsinn, weil man dafür große Kräfte binden würde, die an anderer Stelle benötigt werden. Eine simple Blockade wäre sinnvoller.
Die Garnison Berlin war nur deswegen da, um Präsenz zuzeigen und einen Übergriff des Wp als Bündnisfalls zu erklären mit den bekannten Konsequenzen.

In den BERCON Planungen ging man ja auch eher von einer Blockade aus und plante entsprechende Gegenmaßnahmen.

Die Spezialkräfte in Berlin wussten ,dass ihre Durchhaltefähigkeit im Falle eines Angriffes auf West-Berlin bei etwa 72 Stunden lag. Ihr Auftrag war unter anderem auch ,einen entsprechenden Widerstand im Rücken des Feindes zu organisieren. daher auch das bereits eingelagerte Material in der Brigade Arms Reserve

[HPA]

Und fremde Uniformen - wer´s glaubt soll es glauben. In einem Buch, welches frei käuflich ist, wird kurz auf zwei Berater eingegangen, nebst Foto. Die Berater trugen keine Uniformen sondern Zivilkleidung.

Die Angehörigen des JG-8 trugen in Aleppo Uniformen der Interflug .

[Beethoven]

Und fremde Uniformen - wer´s glaubt soll es glauben. In einem Buch, welches frei käuflich ist, wird kurz auf zwei Berater eingegangen, nebst Foto. Die Berater trugen keine Uniformen sondern Zivilkleidung.

Die Angehörigen des JG-8 trugen in Aleppo Uniformen der Interflug .

Ich bin kein Spezialist wenn es um die Luftstreitkräfte der NVA geht.
Wenn ich aber noch richtig liege, war das JG-8 (Jagdgeschwader) im damaligen Marxwalde stationiert (bin mir aber nicht sicher, da das schon lange her ist). Dort lag auch, wenn ich denn richtig liege, die Regierungsstaffel. Die trugen immer die Uniform der Interflug.

Wiki schreibt zu der von Dir, lieber HPA, benannten Aktion folgendes:

Verteidigungsminister Heinz Hoffmann wurde von Erich Honecker aufgefordert, die Bereitstellung von Kampftechnik aus Beständen der Nationalen Volksarmee zu prüfen. Hoffmann erteilte daraufhin dem Kommando der LSK/LV am 14. Oktober 1973 den Auftrag, zwölf Abfangjagdflugzeuge vom Typ MiG-21M samt Bewaffnung, Bordausrüstung und Bodengeräten bereitzustellen. Die Maschinen stammten aus dem Bestand des in Marxwalde stationierten JG-8 und wurden für den Lufttransport demontiert. Die Begleitung des Transports übernahmen 63 ausgewählte Angehörige des JG-8, darunter 14 Piloten. Die Betroffenen trugen Zivilkleidung und erhielten Pässe, in denen bürgerliche Berufe angegeben waren. Die Überführungen erfolgten vom 18. bis zum 21. Oktober durch vier bis sechs An-12-Transporter der sowjetischen Luftstreitkräfte, die aus Gründen der Geheimhaltung als zivile Aeroflot-Maschinen ausgewiesen wurden. Die An-12 starteten in Richtung Ungarn, wo in Tököl eine Zwischenlandung mit Übernachtung in Budapest erfolgte. Erst hier wurde den Geschwaderangehörigen das tatsächliche Reiseziel, der Flughafen Aleppo mit der Option bekanntgegeben, ohne Folgen für die jeweilige Person vom Einsatz zurücktreten und mit einer Maschine der Interflug die Heimreise antreten zu können, was von allen Beteiligten abgelehnt wurde. Am Zielort angekommen wurde dem technischen Personal ein Shelter für die Montage der Jagdflugzeuge zugeteilt, während die Unterbringung im Hotel „Tourism“ in Aleppo erfolgte. Ursprünglich war vorgesehen, das Einfliegen der Maschinen für den Fall eines überraschenden Angriffs israelischer Kampfflugzeuge mit Abwehrbewaffnung, bestehend aus Luft-Luft-Raketen, durchzuführen. Diese Anweisung wurde jedoch verworfen und die Flugzeugführer starteten unbewaffnet, allerdings auch ohne jegliche Dokumente zur persönlichen Identifizierung, zu den Testflügen. Am 28. und 29. Oktober wurden die zwölf einsatzbereiten MiG-21M an sowjetische Instrukteure übergeben und von diesen an ihre jeweiligen Einsatzorte überführt. Kurz darauf wurden die Angehörigen des JG-8 zu ihrem Geschwaderstandort rücküberflogen.

Daraus erlese ich, keine Uniformen (nicht mal Interflug), keine Teilnahme an militärischen Handlungen.

Aber wie gesagt, das war nicht das Feld, welches ich seinerzeit beackert habe und zu jener Zeit, trug ich noch nicht einmal eine Uniform. Aber selbst wenn, dann war das mit Sicherheit eine Geschichte, in die nur wenige Männer eingeweiht waren.

Freundlichst

[HPA]

Wenn man KAMPFFlugzeuge nebst militärischem Personal in ein Kriegsgebiet liefert, was ist das? Dass es zu keiner Teilnahme an den Kampfhandlungen kam liegt wohl eher daran , dass die Israelis den Sack zugemacht haben.

Interflugklamotten sind Zivilkleidung

Fakt ist ,dass die DDR militärisches Kriegsgerät nebst militärischem Personal lieferte, letztere reisten unter falscher Identität (ein klarer Verstoß gegen das Kriegsvölkerrecht übrigens, die Betroffenen hätten im Falle des Falles keinerlei Anspruch auf die Behandlung als Kriegsgefangenen gehabt! )

Was ja bekanntermaßen nicht die einzigste Waffenlieferung der DDR in diese Kriegsgebiet war!

[Beethoven]

Tja lieber HPA. Lies nochmal bei Wiki nach. Steht in blau geschrieben.

Freundlichst

[HPA]

Hab ich bereits was geschrieben. Es waren Tropenuniformen der Interflug ohne jegliche Rangabzeichen. Was nichts an den von mir aufgeführten Fakten ändert.

Teilnahme an einem völkerrechtswidrigen Angriffskrieg noch dazu mit als Zivilflugzeugen getarnten Militärtransportern.

[Beethoven]

Wie Du Dir, lieber HPA, vorstellen kannst, sehe ich das mit der Teilnahme von AA der NVA am Krieg gegen Israel, wobei ich ansonsten fast immer auf der Seite der Israelis bin, etwas anders als Du.
Aber deshalb möchte ich hier nicht eine Hin- und Herdiskussion vom Zaune brechen, an deren Ende wir Beide da stehen, wie am Anfang.

Freundlichst

[Beethoven]

Hab ich bereits was geschrieben. Es waren Tropenuniformen der Interflug ohne jegliche Rangabzeichen. Was nichts an den von mir aufgeführten Fakten ändert.

Teilnahme an einem völkerrechtswidrigen Angriffskrieg noch dazu mit als Zivilflugzeugen getarnten Militärtransportern.

Na, Kriege sind wohl fast immer völkerrechtswidrig.

Und an kriegerischen Handlungen haben die die NVA-Angehörigen mit nichten teil genommen.

Die Militärtransportmaschinen waren im übrigens Maschinen der sowjetischen Streitkräfte und nicht der NVA Luftstreitkräfte. Die hatten zu jener Zeit gar keine Militärtransportmaschinen, die in der Lage gewesen wären, den Rumpf einer MIG zu transportieren. Das solltest Du, als "Experte" doch wissen. Wolltest Du doch einst selber Offizier dieser NVA Luftstreitkräfte werden.

Und ich frage mal nach. Was für Flugzeuge flogen denn die Israelis? Waren das nicht Französische und Amerikanische? Wie sind die denn nach Israel gekommen und wer hat die Israelischen Piloten daran geschult?
Und gerade die Bundesrepublik als einer der größten Waffenexporteure hat unter Garantie auf Männer vor Ort, um die Soldaten der Staaten, die deutsche Waffen importieren, einweisen.

Das nun als etwas besonders verwerfliches der DDR hinzustellen, ist doch wohl eher ein Versuch der Diffamierung, der nach hinten los geht.

Freundlichst

[HPA]

Die Militärtransportmaschinen waren im übrigens Maschinen der sowjetischen Streitkräfte und nicht der NVA Luftstreitkräfte. Die hatten zu jener Zeit gar keine Militärtransportmaschinen, die in der Lage gewesen wären, den Rumpf einer MIG zu transportieren.

Hab ich das irgendwo geschrieben? Es macht die Sache nicht besser wenn sowjetische Militärmaschinen als Zivilflugzeuge getarnt unterwegs sind!

Und noch mal. Die Lieferung von Kampfflugzeugen in ein aktivesKriegsgebiet samt militärischem Personal ,welches die Kisten zusammenbaut, einfliegt usw ist nun mal eine Beteiligung an einer kriegerischen Handlung! Noch dazu sich damit die DDR auf einer Seite befand, welche einen klaren Angriffskrieg gegen den Staat Israel führte!

Was die Israelis betrifft: das ist deren gutes Recht sich gegen diesen Angriffskrieg zur Wehr zu setzen! Auch mit Hilfe von außen!
Nicht vergessen: die arabischen Anrainerstaaten erklärten den Israelis mit deren Staatsgründung 1948 den Krieg!

Der Unterstützung der damaligen Sowjetunion konnte man sich ja da bekanntlich sicher sein!

Was nichts daran änderte , dass die Israelis die Syrer und Ägypter innerhalb von Tagen vernichtend schlugen!

[zoll]

Bei den Instrukteuren für neue Waffen, ich denke da nicht an Luftfahrzeuge, die von der Bundesrepublik ausgeliefert werden, handelt es sich doch wahrscheinlich um die Konstrukteure/Ingenieure/Techniker der Hersteller. Dadurch werden doch politische Konflikte weitgehend vermieden.
In speziellen waffentechnischen und militärischen Einzelheiten vielleicht auch Militär im Empfängerland. So etwas lässt sich aber auch bestimmt im Herstellerland erledigen.
zoll

[HPA]

Bei den Instrukteuren für neue Waffen, ich denke da nicht an Luftfahrzeuge, die von der Bundesrepublik ausgeliefert werden, handelt es sich doch wahrscheinlich um die Konstrukteure/Ingenieure/Techniker der Hersteller.

Das war/ist definitiv so. Eventuell noch zivile Mitarbeiter der entsprechenden WTDs.

[Beethoven]

Bei den Instrukteuren für neue Waffen, ich denke da nicht an Luftfahrzeuge, die von der Bundesrepublik ausgeliefert werden, handelt es sich doch wahrscheinlich um die Konstrukteure/Ingenieure/Techniker der Hersteller.

Das war/ist definitiv so. Eventuell noch zivile Mitarbeiter der entsprechenden WTDs.

Hast Du schon mal ein neues Waffensystem an einen anderen Staat übergeben? Ich nicht aber ich kann mir schon vorstellen, dass dort Herren (von mir aus auch Damen) aus dem Herstellerland mit reisen, um die neuen Eigentümer und Nutzer auf dieses Waffensystem einzustellen. Bei einer Handfeuerwaffe sicher kein Problem. Bei einem größeren System schon komplizierter vor allen dann, wenn innerhalb dieses Waffensystems völlig neue und bis dahin unbekannte Gerätschaften eingebaut sind. Diese muss man den neuen Bedienern / Nutzern erklären und durchaus auch vorführen. Dazu benötigt man Spezialisten, die diese Systeme beherrschen und den neuen Eigentümern / Nutzern nahe bringen. Ob das ein Ingenieur, gerade auf dem Übungsgefechtsfeld immer so bringt, kann man zu mindestens bezweifeln.

Ich kann mich an einen Filmbeitrag erinnern, wo die Bundesmarine Kriegsschiffe aus Beständen der NVA, an (ich glaube es war) Indonesien übergab. Dort fuhren von der Volksmarine übernommene, nun also Angehörige der Bundeswehr, Spezialisten mit und hielten sich über mehrere Monate in fremden Land auf und unterwiesen dort die Angehörigen der Marine, in alle System

Damit dürfte dein "definitiv" ad absurdum sein.
Das muss nicht immer so sein, aber man sollte nie "nie" schreiben oder eben in unserem Falle "definitiv".

Freundlichst

[HPA]

Dazu benötigt man Spezialisten, die diese Systeme beherrschen und den neuen Eigentümern / Nutzern nahe bringen.

Und die sitzen bei den Herstellern. Macht so gar die BW so wenn die Hersteller an Waffensystemen Upgrades einführen oder gänzlich neues eingeführt hat und die Systeme in den Truppenversuch gehen.

Selber mehr als genug erlebt

[Beethoven]

Dazu benötigt man Spezialisten, die diese Systeme beherrschen und den neuen Eigentümern / Nutzern nahe bringen.

Und die sitzen bei den Herstellern. Macht so gar die BW so wenn die Hersteller an Waffensystemen Upgrades einführen oder gänzlich neues eingeführt hat und die Systeme in den Truppenversuch gehen.

Selber mehr als genug erlebt

Aha, dann waren die Angehörigen der Bundesmarine in Indonesien, wohl die Schiffbauer der Wismaraner Werft und der sowjetischen Einrichtungen, die die Schiffe und die Waffensysteme und Elektronik erbauten, eingebaut und betriebsbereit gemacht haben? Tja, man lernt halt nie aus

Freundlichst

[HPA]

In welchem Krieg befand sich Indonesien damals?

Erkennst du den Unterschied?

Für eine richtige Ausbildungsmission im nicht NATO Gebiet wäre im Übrigen ein Mandat des Bundestages erforderlich!

[Beethoven]

Ach ja, der Bundestag.
Hm, die sind also daran Schuld, dass deutsche Soldaten und Soldatinnen, am Hindukusch und sonst wo in der Welt oder auf den Meeren im Krieg stehen oder dort fremde Streitkräfte ausbilden usw. usf..
Das geht schon in Ordnung - ist ja die BRD und nicht die DDR. Aber wehe, wenn Angehörige der NVA, ohne an kriegerischen Handlungen teilzunehmen, sich für ein paar Tage (von mir aus auch einige Wochen) in einem fremden Land aufhalten.

Man, Deine Aussagen sind so heuchlerisch und verlogen, dass ich es fast nicht glauben mag.

Miss doch mal mit gleicher Elle, bei Vorgängen, die noch nicht mal gleich sind, weil eben Angehörige der NVA nicht einen Schuss auf irgend jemanden, im Ausland abgefeuert haben, ganz zu schweigen davon, dass sie als Kampfeinheiten mit teilweise schwerem Gerät im anderen Land standen.

Freundlichst

[HPA]

Hm, die sind also daran Schuld, dass deutsche Soldaten und Soldatinnen, am Hindukusch und sonst wo in der Welt oder auf den Meeren im Krieg stehen oder dort fremde Streitkräfte ausbilden usw. usf..

Ja genau, deswegen nennt sich das Parlamentsarmee.

Auch für Ausbildungsmission im Irak (Ausbildung der Peshmerga im Anti IS Kampf) bedurfte es eines Bundestagsmandats

Und das die NVA in Syrien keinen Schuss abgefeuert haben und in direkte Kampfhandlungen verstrickt wurden, ist wohl eher das Verdienst der Israelis, welche den Sack überpünktlich zu gemacht haben.

[Beethoven]

Das glaubst aber nur Du, HPA.
Eine militärische Einmischung in eine bewaffnete Auseinandersetzung durch aktive Teilnahme an den Kampfhandlungen, hätte es nicht gegeben durch Angehörige der NVA.
Das Verbot die Verfassung, die Militärdoktrin und ich weiß nicht was noch so alles.
Kannst Du auch nur ein gegenteiligen Sachbeweis führen? Und was Du vermutest oder besser, zur Aufheiterung der Diskussion hoffst, ist echt Quark.

Ein gescheiterter Versuch, die Handlungen der nun einzigen deutschen Armee zu erklären und ins rechte Licht zu rücken. Wobei ich da den Soldaten keinerlei Vorwurf mache. Das Primat hat immer die Politik und Soldaten machen das, was ihnen von der Politik vorgegeben wird.

Übrigens, der Minister Hoffman war mal zu Gast in meiner Kompanie und erzählte uns, dass es mehrere Anfragen von allen möglichen Afrikanischen Staaten gab, dass die NVA ihnen (auch) militärische Hilfe leistet, soll heißen, mit Truppen vor Ort. Er sagte zu uns, dass diese Ansinnen grundsätzlich abgelehnt wurden.

Freundlichst

[HPA]

Das Verbot die Verfassung, die Militärdoktrin und ich weiß nicht was noch so alles.

Das war dein Bester heute morgen. wir haben hier gerade schallend gelacht!


Ein Teilnehmer an bewaffneten Auseinandersetzungen vulgo Krieg muss nicht zwingend unmittelbar an Kampfhandlungen teilnehmen. Der Instler einer Armee einer Kriegspartei ,welcher LKWs vor Ort instandsetzt ,tut das auch nicht ,trotzdem ist er Teilnehmer an einer kriegerischen Auseinandersetzung!

Und genau das trifft auch auf die verkappten NVA Soldaten zu ,welche in Syrien die Flieger zusammen gebaut und eingeflogen haben!

Ist übrigens generell auch ein völkerrechtliches Problem bezüglich der zivilen Contractors ,welche sich in diversen Krisengebieten herum treiben.

[augenzeuge]

Hatten wir das schon?
http://braunzonebw.blogsport.de/2008/10 ... uf-israel/
AZ

[pentium]

Hatten wir das schon?
http://braunzonebw.blogsport.de/2008/10 ... uf-israel/
AZ

Ja hatten wir schon...ist auch auch anderes Thema.

[HPA]

Anmerkungen:
[1] Der Staatschef Assad hielt in Syrien den deutschen Kriegsverbrecher Alois Brunner, SS- Hauptsturmführer und rechte Hand von Eichmann, versteckt. Vermutlich bis an dessen Lebensende.

Das war nicht der einzigste Kriegsverbrecher der Nazis, welcher in Assads Syrien Unterschlupf fand. Was auch die Stasi nicht davon abhielt, fleissig beim Aufbau von Assads Geheimdiensten "solidarische Hilfe" zu leisten.

Siehe auch hier, daneben noch weiter weitestgehend unbekannte Ungeheuerlichkeiten:

https://www.zum-leben.de/uploads/media/ ... erland.pdf

Gerhard Kegel, von 1934–1945 NSdAP-Mitglied; 1941 durch Hitler zum Legationssekretär im Auswärtigen Amt befördert und laut Simon Wiesenthal, dem Leiter des Jüdischen Dokumentationszentrums in Wien, hat er für die Gestapo gearbeitet. Ab 1946 war Kegel SED-Mitglied, 1950/51 stellvertretender Chefredakteur des „Neuen Deutschland“, das häufig durch besondere Hetze gegen Israel und den Zionismus in Erscheinung getreten ist, 1967–1971 Kandidat des ZK der SED,1973–1976 Botschafter der DDR beim Sitz der UN in Genf.