Spionage, Sabotage, Diversion

[Beethoven]

Hi,

ein Thema wurde geschlossen, wo es eigentlich nicht mehr um das Eröffnungsthema ging, obschon es teilweise, in meinen Augen, eine interessante Diskussion war.

@HPA - Du hast geschrieben, dass es bewiesen ist, dass der Kundschafter / Spion Rainer Rupp, mit seiner Übermittlung von Informationen, die KSÜ "Able Archer" betreffend, gelogen hat.

Sei so nett und beleg diese Aussage.

In diesem Sinne - Zum Beispiel ist noch kein Beweis. Jüdisches Sprichwort

[HPA]

Um mit Deinen Worten von neulich zu schreiben: nö. Such doch selber. Google hilft Dir dabei.

Hab ich eben im Netz gelesen. Beitrag von der BLÖD-Zeitung. Recherchiere doch selber.

gell?

Und zeigt einmal mehr, dass Du Threads nicht richtig liest.

[pentium]

Hi,

ein Thema wurde geschlossen, wo es eigentlich nicht mehr um das Eröffnungsthema ging, obschon es teilweise, in meinen Augen, eine interessante Diskussion war.

@HPA - Du hast geschrieben, dass es bewiesen ist, dass der Kundschafter / Spion Rainer Rupp, mit seiner Übermittlung von Informationen, die KSÜ "Able Archer" betreffend, gelogen hat.

Sei so nett und beleg diese Aussage.

In diesem Sinne - Zum Beispiel ist noch kein Beweis. Jüdisches Sprichwort

Google und die Forensuche sind sehr hilfreich @Beethoven bevor man einen völligen Sinnlosthread eröffnet!

pentium

[HPA]

Das ist doch die übliche abgedroschene Taktik.

Beweiseinforderung.

Bei der Havard University wird man fündig.

[Beethoven]

Nun Ihr Lieben,

ich habe ja gegooooooglt und eben nicht beweiskräftiges finden können.

Ihr müsst aber bitte auch verstehen, dass ich irgendwelche Aussagen von Herrschaften, denen die Lüge ins Gesicht geschrieben steht, eben keine Belege dafür sind, dass RR mit seinen Schilderungen gelogen hat.

Und da Ihr mir keine Beweise vorlegen könnt (oder wollt), ist es für mich wieder einmal der große "Schaumschlag, weil ja nicht wahr sein kann, was man selber nicht hören möchte." Seis drum, von mir aus kann das Thema geschlossen werden da nichts Vernünftiges zu erwarten ist.

In diesem Sinne - Durch Vernunft, nicht durch Gewalt soll man Menschen zur Wahrheit führen. D. Diderot

[augenzeuge]

Bitte lies mal:
http://www.nzz.ch/die-legende-von-able- ... 1.18179144

AZ

[HPA]

az, das ist ja nur ein Zeitungsartikel, geht aber schon in die richtige Richtung. Kratzt auch nur ein wenig an der Oberfläche.

Aber manche sind dann so selektiv in ihrer Wahrnehmung, das sie nur das aufnehmen wollen, was ihrem überholten Weltbild entspricht.

Noch dazu es sich um sehr aktuelle Forschungsergebnisse handelt. Nur erschliesst sich das nicht jedem und man versteigt sich lieber wieder in die üblichen persönlichen Angriffe wenn da irgendwer am Heldenmythos kratzt.

Wie üblich bei VauEhBeh Fallschirmjäger

[Spartacus]

Gut, worum geht es eigentlich?

Natürlich darum.

https://de.wikipedia.org/wiki/Able_Archer_83

Zitat:

Die Vorfälle wurden ab 1988 durch den KGB-Offizier und sowjetisch-britischen Doppelagenten Oleg Antonowitsch Gordijewski öffentlich bekannt.

Von sowjetischer Seite wurde niemals offiziell bestätigt, dass Able Archer 83 militärische Reaktionen ausgelöst hätte oder das Manöver auch nur wahrgenommen worden wäre. Der stellvertretende Generalstabschef Sergei Fjodorowitsch Achromejew konnte sich nicht erinnern, dass aufgrund des NATO-Manövers ein Alarm ausgelöst worden wäre. Auch Gorbatschow bezeugte, dass im Politbüro der Kommunistischen Partei der Sowjetunion, dem er damals angehörte, die Angelegenheit nicht erörtert wurde.

Einige politische Kommentatoren spekulieren, dass der unmittelbar drohende Atomkrieg im Verlauf des Manövers zu einer Wende in der Politik des US-Präsidenten Ronald Reagan hin zur Entspannungspolitik gegenüber der UdSSR beigetragen habe. Reagan schrieb in seinen Memoiren, dass ihm erst nach dieser Krise bewusst wurde, wie stark die sowjetische Führung sich vor einem US-amerikanischen Atomerstschlag gefürchtet hätte.

Mark Kramer vom Davis Center for Russian and Eurasian Studies der Harvard University relativierte die tatsächliche Bedrohung, da er in den Protokollen der Sitzungen des Politbüros der Kommunistischen Partei der Sowjetunion von 1983 und Anfang 1984 keinerlei Hinweise darauf gefunden habe. Kramer veröffentlichte im September 2013 entsprechende Nachforschungen.

Nach der Darstellung von Rainer Rupp, der zu dieser Zeit bei der NATO in Brüssel für die HVA der Stasi spionierte, lag das Ausbleiben solcher Reaktionen auch an den von ihm in die DDR gelieferten Informationen, die an „Empfänger in der UdSSR“ weitergeleitet worden waren.

Hat "Topas" nun die Welt gerettet?

Eigenartig ist mal auf alle Fälle, dass die Russen im Politbüro über solch eine Bedrohung nicht gesprochen haben sollen. Das kann man nun so, oder so deuten.

1) Sie wußten tatsächlich von Rupp, dass sie nichts zu befürchten haben

2) Die Gefahr wurde gar nicht erkannt und daher nicht diskutiert

3) Sie, die Politbüromitglieder, wußten schlichtweg gar nichts

Und, und, und.....

Sparta

[HPA]

Natürlich wussten sie, was los war. Sogar sehr gut. Stichwort Ryan

Und wenn es so bedeutsam war wie Rupp behauptet, dann wär es mit Sicherheit im Politbüro protokolliert.

Es gibt zum Vergleich ein sehr gutes Buch zur Afghansistan Invasion der Russen und die dazugehörigen Politbüroprotokolle.

Da wurde wirklich jeder Pups von ganz oben angesegnet.Sogar, wieviele Verwundete man pro Monat der Öffentlichkeit zu präsentieren gedachte.

Und ausgerechnet hier nicht?

Naja, ein Kumpel von mir ist Schließer in einem Knast. Die Insassen sind laut deren Aussagen alles lauter Justizirrtümer.

[Spartacus]

Stichwort Ryan

Ja, dass ist der springende Punkt der gegen Topas spricht. Das sehe ich auch so.

Nun würde mich aber noch Beethovens Version interessieren.

LG

Sparta

[HPA]

Hat er doch schon. Das , was ihm der Rupp erzählt hat.

[HPA]

Hier übrigens ein sehr aktueller Artikel zum Thema Able Archer 83

http://www.eurozine.com/articles/2015-0 ... sk-de.html

Dieser Artikel ist Resultat des 15. Berliner Colloquiums zur Zeitgeschichte, einer nichtöffentlichen Tagung zu Able Archer unter dem Titel "1983 – The Most Dangerous Year of the Cold War?", die am 23. und 24. Mai 2014 europäische und amerikanische Wissenschaftler versammelte. Die hier gezogenen Schlussfolgerungen verarbeiten viele der Impulse aus dieser Expertenrunde.

[Spartacus]

Hier übrigens ein sehr aktueller Artikel zum Thema Able Archer 83

http://www.eurozine.com/articles/2015-0 ... sk-de.html

Dieser Artikel ist Resultat des 15. Berliner Colloquiums zur Zeitgeschichte, einer nichtöffentlichen Tagung zu Able Archer unter dem Titel "1983 – The Most Dangerous Year of the Cold War?", die am 23. und 24. Mai 2014 europäische und amerikanische Wissenschaftler versammelte. Die hier gezogenen Schlussfolgerungen verarbeiten viele der Impulse aus dieser Expertenrunde.

Danke, sehr gut wie es aussieht und vor allem jede menge Quellenangaben. Lese ich mir bei Gelegenheit mal in Ruhe durch.

Im übrigen, wenn Able Archer die Russen 1983 in Angst und Schrecken versetzt hat, dann kann man sich nur wundern, dass sie das bereits 1984 schon wieder vergessen hatten.

Zuerst gab das US-Verteidigungsministerium eher beiläufig bekannt, Moskaus Kriegsmarine sei mit 20 Schiffen im Nordatlantik aufgekreuzt. Wenig später stampfte bereits eine "Sowjetflotte von mindestens 27 Überwasserschiffen, unterstützt von U-Booten und Flugzeugen" (so US-Pressemeldungen) in der norwegischen See. Und schließlich, am Donnerstag vorletzter Woche, sprach US-Präsident Reagan schon von etwa 40 russischen Schiffen. Es waren aber viel mehr.

Erst Anfang voriger Woche wurde bekannt, daß die sowjetische Marine zum größten Manöver ihrer Geschichte ausgelaufen war: 140 Überwasser-Kriegsschiffe,
70 U-Boote und 40 Hilfsschiffe - mehr als beim Sowjet-Seemanöver "Okean 75", das vor neun Jahren mit 225 Schiffen weltweit Aufsehen erregt hatte.

Durch das stürmische Nordmeer fuhr die modernste Kriegsflotte, die der Kreml je ins strategisch wichtige Seegebiet zwischen Grönland, Island, Norwegen und Großbritannien beordert hatte. Angeführt vom atomgetriebenen 27 000-Tonnen-Schlachtkreuzer "Kirov", der mit rund 150 Raketen bewaffnet ist, übten im See- und Luftraum des Manövergebietes modernste Lenkraketen-Zerstörer, "Krivak"-U-Jagd-Fregatten und "Kynda"-Kreuzer, Diesel- und Atom-U-Boote, "Badger"- und "Backfire"-Bomber den Seekrieg.

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13509342.html

LG

Sparta

[Merkur]

Naja, ein Kumpel von mir ist Schließer in einem Knast. Die Insassen sind laut deren Aussagen alles lauter Justizirrtümer.

Hm...Kommt mir irgendwie bekannt vor.

[HPA]

Ja? Erzähl mal

Aber bitte nicht wieder die Sprüche von den armen verfolgten " Kundschaftern für den Frieden"

[marder]

In dessen Konsequenz, wurde die Kommandostabsübung "Able Arches" auch sofort zurück gefahren, die Kernwaffen wurden nicht einsatzbereit gemacht und die Übung wurde beendet, nach dem die NATO bemerkte, dass die Sowjetunion, zum "Gegenschlag" rüstet. Auch danach wurden solche Übungen, in der Zeit des kalten Krieges, nie mehr durchgeführt. Das sind, jedenfalls für mich, Beweise dafür, dass Europa R. Rupp viel zu verdanken hat, auch wenn er gegen seinen eigenen Staat spionierte. Dafür wurde er ja, wie bekannt, berechtigter Weise zur Rechenschaft gezogen.

Na da würde ich mal sagen der Rainer hat vielleicht etwas gemeldet. Die Udssr hat aber scheinbar trotzdem den Gegenschlag vorbereitet.
Da hat die Nato wohl selbst erkannt, dass sie dieses Manöver beendet nachdem die Uddssr zum Gegenschlag ausgeholt hat. Da sollte man eher dem danken, der dies der Nato gemeldet hat!! Die Meldung Richtung Udssr hat ja dann wohl eher ins Leere gegriffen.
Seltsam ist, dass ich solche Leute kenne die immer alleine den Kreig gewinnen oder gewonnen haben!!
Mit freundlichen Grüßen Marder

Schriftfarbe geändert!
pentium

[Merkur]

Ja? Erzähl mal

Gar nicht nötig. Kannste in ein paar Wochen sogar lesen.

[HPA]

@marder Eben. Die Situation während ,vor und nach Able Archer 83 war weitaus komplexer als das ein einzelner Akteur da irgendetwas allein ausgerichtet hätte.

[Kumpel]

...........................
Na da würde ich mal sagen der Rainer hat vielleicht etwas gemeldet. Die Udssr hat aber scheinbar trotzdem den Gegenschlag vorbereitet.
.....................................
Da sollte man eher dem danken, der dies der Nato gemeldet hat!! Die Meldung Richtung Udssr hat ja dann wohl eher ins Leere gegriffen.
..........................

Das hindert die ehemaligen Stasis aber nicht daran den Rainer wie eine Monstranz und als den Haupthelden vor sich herzutragen. Wohl eher tschekistische Propaganda. Wo die Genossen sich doch sonst so vehement für eine "objektive" Aufarbeitung ihres Tuns einsetzen, basteln sie hier wohl mehr an Legenden.
Ja ja , der Beethoven der glaubt nach wie vor jeden Käse den ihm seine Genossen auftischen.

[HPA]

Wo die Genossen sich doch sonst so vehement für eine objektive Aufarbeitung ihres Tuns einsetzen,

Du hast den Ironiesmiley vergessen

[Kumpel]

Ja ich weiß , ich habe das objektiv noch schnell mit Gänsefüßchen versehen.

[Beethoven]

Bitte lies mal:
http://www.nzz.ch/die-legende-von-able- ... 1.18179144

AZ

Nun ist der o.g. Beitrag ja nicht so neu und ich las ihn bereits. Wenn man den Kommentar dazu auch liest, kann man erlesen, dass der o.g. Beitrag eben doch nicht so der Weisheit letzter Schluss zu sein scheint und da glaube ich doch dann eher den Herren, nicht nur Rainer Rupp, die von Ostdeutscher Seite unmittelbar darin involviert waren.

Es ist so, und so die Aussage von einem hohen Militär der NVA schon vor R. Rupps Entlassung aus der Strafvollzugseinrichtung und später eben auch von Rainer Rupp persönlich.

Die Sowjetunion aber auch die entspredchenden Stellen der DDR verfolgten die Übung "Able Archer" und kamen zu dem Schluss, dass die NATO mit dieser Übung einen unmittelbaren Erstschlag verschleiern will und die SU bereitete einen atomaren Gegenschlag oder auch Erstschlag vor. Erst auf Nachfrage an den Agenten Topas und dessen Einsichtnahme in die Dokumente, wurde der militärischen Führung der NVA klar, dass dies wirklich nur ein Übungsszenario war und ein Angriff der NATO auf die Staaten des Warschauer Vertrages nicht bevor stand.
Das übermittelte die Führung der NVA oder der DDR nun an die maßgeblichen Stellen der SU. Erst ungläubig nahm diese die Information zur Kenntnis. Auf Nachfrage der SU an die USA (welche Stellen da, weiß ich nicht) wurde den Befehlshabern der NATO klar, in welche Situation sie sich da manövriert haben und fuhren die Handlungen zurück, woraufhin auch die SU zurück ruderte. So der Sachverhalt, wie er von für mich glaubhafter Stelle, geschildert wurde.

Hätte Rainer Rupp, alias Topas, nicht in die Dokumente Einsicht nehmen können und den Sachverhalt übermittelt, wäre es durchaus vorstellbar, dass die SU, einem Erstschlag durch die NATO zuvorkommend, atomare Waffen abgefeuert hätte. Konsequenz - Krieg zwischen den Systemen.
Das alles geschah in einer sehr angespannten Zeit des kalten Krieges, den man durchaus mit der "Kuba-Krise" vergleichen kann. Kurz zuvor wurde die Koreanische Maschine über Sachalin abgeschossen, die der Verheimlichung eines Spionagefluges durch die USA und der Ausspähung der Luftabwehrbereitschaft der SU diente.

Ich denke in meiner Antwort liegt wieder genug Zündstoff, dass sich die "üblichen Verdächtigen" zu Worte melden.

In diesem Sinne - Die beste und sicherste Tarnung ist immer noch die blanke und nackte Wahrheit. Die glaubt niemand! Max Frisch

[HPA]

Zu solchen Einschätzungen kommt man, wenn man immer nur die eine Seite aus angeblch" glaubhaften Quellen"zur Kenntnis nimmt.

Nur entspricht es eben ncht den historischen Fakten.

Und mit der Öffnung britischer und amerikanischer Archive nach 2013 sind nun mal Tatsachen bekannt geworden, welche den Herrn Rupp eben nicht als den grossen Weltenretter dastehen lassen.

Das wird auch durch permanentes Wiederkäuen nicht wahrer.

Hier hab ich es ja nochmal verlinkt: http://www.eurozine.com/articles/2015-0 ... sk-de.html

Im Artikel steht ja auch mit Quellenverweis, dass man Able Archer 83 genauso zuende geführt hat, wie geplant.

Und da neige ich dazu, den Cold War Experten Kramer recht zu geben.Insbesondere, da er alle Quellen, auch die der Russen betrachtet.

Das ist jedenfalls seriöser als irgendwelche Legenden, welche von einer bestimmten Seite zur Selbstbeweihräucherung mit immer grösseren zeitlichen Abstand immer blumiger ausgeschmückt werden.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/k ... 31489.html

[HPA]

https://www.offiziere.ch/?p=25894

Die Ereignisse des Jahres 1983 lassen sich zwar weitestgehend rekonstruieren, die Mythen, die sich vor allem auf Grundlage der Aussagen von Oleg Gordijewski und Rainer Rupp gebildet haben, leben aber hartnäckig weiter. Zum einen liegt das an der Unzugänglichkeit russischer Quellen (z.B. der GSSD), zum anderen aber auch schlicht und ergreifend daran, dass einzelne Autoren mit leichtfertigen Buchtiteln wie “das gefährlichste Jahr des Kalten Krieges” (Georg Schild, “1983. Das gefährlichste Jahr des Kalten Krieges“, Paderborn, 2013), ungeprüft Aussagen übernommen haben, die so nicht haltbar sind.

[Spartacus]

Tut mir leid Beethoven, aber wo HPA Recht hat, da hat er halt Recht.

Vor allem spricht gegen die Version von Rupp, dass eben die Russen 1984 gleich wieder - also völlig unbeeindruckt von den Geschehnissen 1983 - mächtig aufdrehten.

Erst Anfang voriger Woche wurde bekannt, daß die sowjetische Marine zum größten Manöver ihrer Geschichte ausgelaufen war: 140 Überwasser-Kriegsschiffe,
70 U-Boote und 40 Hilfsschiffe - mehr als beim Sowjet-Seemanöver "Okean 75", das vor neun Jahren mit 225 Schiffen weltweit Aufsehen erregt hatte.

Und so was braucht eine gewisse logistische Vorlaufzeit, wurde also stabsmäßig wohl schon 1983 geplant, was ich dir ja nun nicht erklären muss.

Also nee, wenn die Russen damals die Flatter bekommen hätten, dann hätten sie die Planung für diesen gewaltigen Aufmarsch sofort abgebrochen.

LG

Sparta

[Kumpel]

..................
Auf Nachfrage der SU an die USA (welche Stellen da, weiß ich nicht) wurde den Befehlshabern der NATO klar, in welche Situation sie sich da manövriert haben und fuhren die Handlungen zurück, woraufhin auch die SU zurück ruderte. So der Sachverhalt, wie er von für mich glaubhafter Stelle, geschildert wurde.
..................

Aha , die NATO hat sich in eine Situation manövriert. Das der Fehler im Osten gelegen haben könnte kommt dir da natürlich nicht in den Sinn und wer sind denn für dich Leute denen die Lüge ins Gesicht geschrieben steht und noch viel interessanter ,welche Stellen sind für dich denn die glaubhaften?
Ich habe eher den Eindruck du hängst ideologisch in einer Zeitschleife von 1983 fest.

[Beethoven]

Nun lieber Kumpel, mit nichten hänge ich im Gedankengut von 83 fest. Erstmal weil ich 83 davon gar nichts wußte, außer dass es eben die KSÜ "Abel Archer" gab und 2. habe ich seit diesen Jahren doch schon ein wenig klarer in die Welt geblickt, möchte ich meinen.
Was ich jedoch nicht habe, obschon das in den Mainstream passen würde, ich habe meine Grundgesinnung nicht über Bord geworfen, wie so viele andere Menschen, die einst am 01. Mai die rote Fahne geschwenkt haben.

Nun, lieber Kumpel, sei mir nicht gram wenn ich Deine Auslassung "Aha , die NATO hat sich in eine Situation manövriert." so interpretieren, dass Du wenig bis gar keine Ahnung hast. Die Situation wurde nun mal durch die Handlungen der NATO ausgelöst. Wer also sonst als die NATO, hat die Fakten geschaffen?

In diesem Sinne - Nichts macht den Menschen argwöhnischer, als wenig zu wissen. Francis Bacon

[Kumpel]

Natürlich habe ich keine Ahnung , ganz im Gegensatz zu einem ideologisch gefestigten Genossen wie dir.Damals verfügtet ihr Genossen ja auch schon über den allumfassenden Durchblick
und wenn du hier deinen unverrückbaren Klassenstandpunkt einflechtest, zeugt dies ja nun auch nicht gerade von Faktenwissen.
Allerdings ein kleiner Einwand , diese Übungen wurden wenn ich das richtig gelesen habe von der NATO regelmäßig durchgeführt und die hier eingestellten Ausführungen zeichnen ein differenzierteres Bild als das was du hier aus angeblich glaubhaften Quellen zum Besten gibst.
Ich bin ja nur ein Laie , daher auch meine Fragen ,aber ich verstehe das so , die NATO hatte offensichtlich geübt und der WP hat die Bomben scharf gemacht weil er nicht in der Lage war dies zu erkennen.
Und das eine Sowjetunion ihre Existenz von einem Stasispion abhängig gemacht hat glaubst du ja wohl selber nicht. Die DDR war für die Russen nicht einmal ein Juniorparner.

[augenzeuge]

habe ich seit diesen Jahren doch schon ein wenig klarer in die Welt geblickt, möchte ich meinen.

Je mehr du hier liest, umso deutlicher verschwindet der Nebel.
AZ

[SCORN]

Natürlich habe ich keine Ahnung ,............................... Die DDR war für die Russen nicht einmal ein Juniorparner.

das sinnfreie provokative Gequassel habe ich mal weg gelassen und auf den Beitrag die wesentliche Aussage deines Beitrages reduziert! Wie du schon vollkommen richtig einschätzt, du hast keine Ahnung!
Behauptest aber dass die DDR auf Nachrichtendienstlichem Gebiet "noch nicht einmal ein Juniorpartner" war!

Es ist davon auszugehen dass Dokumente über die Zusammenarbeit der HVA und des KGB nicht in der BSTU lagern, ganz einfach weil die HVA sich selbst relativ ungestört selbst auflösen konnte! Ich frage mich allen ernstes woher du "Kumpel" denn dieses fundamentale Wissen dann beziehst? Oder ist es schlicht deine "gefestigte Ideologie" welche dich zu solchen Aussagen kommen lässt?

Las dir gesagt sein: Ideologie ersetz kein Wissen, und auf Nachrichtendienstlichem Gebiet hat eher Emotionsloses Fachwissen, Können und Professionalität etwas zu suchen als "Ideologie"! Im Gegenteil, das hineinversetzen in den "Gegner" ist unabdingbar für den Erfolg!

Fazit: reine Spekulation von dir, ich möchte noch nicht mal "Halbwissen" bemühen, Unwissen trifft es wohl eher! Unwissen gepaart mit................ach lassen wir das lieber!

SCORN