Zankapfel Beutekunst

Themen rund um den evtl. Aufenthaltsort des Bernsteinzimmers oder anderen Schätzen

Zankapfel Beutekunst

Beitragvon augenzeuge » 22. Juni 2013, 10:02

Mal Klartext....

Beutekunst sind eigentlich Schätze, die von Kriegsparteien aus feindlichen Ländern entführt wurden. Bereits in der Antike wurden mit den religiösen und künstlerisch gestalteten Gegenständen den besiegten Feinden auch ein Teil ihrer Identität geraubt und die Demütigung dauerhaft gemacht.

Russland hatte 53 Jahre nach Ende des Krieges ein Gesetz abgeschlossen, das die im Zweiten Weltkrieg erbeuteten Kunstwerke, Bücher und Akten als russisches Staatseigentum bezeichnet. Deutschland hält dieses Gesetz für völkerrechtswidrig.

Gleichwohl wird unablässig über die Rückführung von Kunstgegenständen und ganzen Sammlungen verhandelt. Die deutsche Seite beruft sich auf die Haager Landkriegsordnung von 1907, Artikel 46, Absatz 2, und Artikel 56, die den Abtransport von Kunst im Krieg und danach verbietet.

Ein Sonderfall der Beutekunst sind jene Schätze, die im Zweiten Weltkrieg aus dem besiegten Deutschland nach Polen und Russland geschafft wurden. Ein Sonderfall, was den Umfang angeht – bis in die 90er-Jahre hinein lagerten Gemälde und unschätzbar wertvolle archäologische Sammlungen ungeahnten Ausmaßes in sowjetischen Geheimdepots, darunter Handschriften von Goethe und Schillers Doktorarbeit auf, ebenso Original-Partituren von Mozart, Bach und Beethoven.

Meine Meinung:
Dieser Streit kann erst beigelegt werden, wenn auch die russ. Seite erkennt, dass sie kein Recht hat, diese riesigen Mengen deutscher Kunstgüter als Eigentum zu beachten. Eine Rückgabe bestimmter Kunstschätze ist gerade in der heutigen Zeit mehr als überfällig. Den deutsch/ russ. Beziehungen würde es gut tun. Und diese gelebten freundschaftlichen Beziehungen als langfristiges Kriegsergebnis positiv zu erkennen, hat mehr Wert, als durch ein paar Beutestücke hinter Glas an den Krieg und seine Toten erinnert zu werden.

AZ
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Re: Zankapfel Beutekunst

Beitragvon Icke46 » 22. Juni 2013, 10:12

Ich finde es nur ein bisschen merkwürdig, dass man an sich selber nicht die Maßstäbe anlegt, die man bei anderen benutzt.
Denn sonst müsste man (also die Bundesrepublik) schleunigst dafür Sorge tragen, dass die Nofretete wieder nach Ägypten
und der Pergamon-Altar nach Bergama in der Türkei zurückgegeben werden. Die sind auch vor sehr viel längerer Zeit dort
gestohlen worden, wenn auch nicht im Rahmen kriegerischer Handlungen.

Beides trifft zusammen bei dem sogenannten "Schatz des Priamos", den Heinrich Schliemann in Troja ausgegraben und nach
Deutschland verschoben hat. Der befindet sich ja nun im Puschkin-Museum in Moskau, und Deutschland hätte ihn gerne zurück.
Allerdings meldet da auch die Türkei ältere Ansprüche an.

Gruss

icke
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Re: Zankapfel Beutekunst

Beitragvon augenzeuge » 22. Juni 2013, 10:19

icke46 hat geschrieben:Ich finde es nur ein bisschen merkwürdig, dass man an sich selber nicht die Maßstäbe anlegt, die man bei anderen benutzt.
Denn sonst müsste man (also die Bundesrepublik) schleunigst dafür Sorge tragen, dass die Nofretete wieder nach Ägypten
und der Pergamon-Altar nach Bergama in der Türkei zurückgegeben werden. Die sind auch vor sehr viel längerer Zeit dort
gestohlen worden, wenn auch nicht im Rahmen kriegerischer Handlungen.

Beides trifft zusammen bei dem sogenannten "Schatz des Priamos", den Heinrich Schliemann in Troja ausgegraben und nach
Deutschland verschoben hat. Der befindet sich ja nun im Puschkin-Museum in Moskau, und Deutschland hätte ihn gerne zurück.
Allerdings meldet da auch die Türkei ältere Ansprüche an.

Gruss

icke


Nein, Icke, das sind andere Maßstäbe, die man nicht vergleichen kann.
Nofretete wurde im Januar 1913 im Rahmen der Fundteilung mit Genehmigung der ägyptischen Altertümerverwaltung nach Deutschland gebracht. Für den "Schatz des Priamos" wurde der Sultan der Türkei bezahlt. Ebenso wurde der Pergamon-Altar mit Genehmigung der türkischen Behörden nach Deutschland geschafft.
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Re: Zankapfel Beutekunst

Beitragvon Interessierter » 22. Juni 2013, 12:06

Groß waren auf beiden Seiten die Hoffnungen auf eine gemeinsame Zukunft, als mit der Wiedervereinigung der Kalte Krieg sein Ende fand. Mit dem Auftauchen Wladimir Putins im Kreml haben sie sich rar gemacht. Das gemeinsame Haus Europa, das Russland mit den einstigen Gegnern im Westen bauen wollte, ist über das Fundament nicht hinausgekommen. Selbst das droht nun, da aus dem Osten neue Kälte heranzieht, zu zerbröseln. Die Enttäuschung auf beiden Seiten wird zusätzlich dadurch befördert, dass die deutsche Kanzlerin und der russische Regierungschef in herzlicher gegenseitiger Abneigung verbunden sind.

Wer wie Russland Anspruch darauf erhebt, zum Mitbewohner im Haus Europa zu werden, der muss auch dessen Hausordnung respektieren. Der darf nicht, wie es Putin offensichtlich tut, den Untergang der Sowjetunion betrauern, sich aufführen wie der Führer einer Schein-Supermacht und alte Fronten reaktivieren.

Es war ja eine tolle Idee und ein weiterer Schritt der Annäherung, Beutekunst in Putins Heimatstadt auszustellen und die Schau gemeinsam von Angela Merkel und Wladimir Putin eröffnen zu lassen. Doch aus dieser guten Absicht drohte ein weiterer Eklat zu werden. Allein weil Angela Merkel sich keine weitere Provokation gefallen ließ und Rückgrat bewies, wurde kein weiteres politisches Porzellan zerdeppert. Der Kremlchef lenkte ein und billigte ihr zu, an das international verbriefte Recht auf Rückgabe der von Sowjets nach dem Krieg verschleppten Beutekunst zu erinnern. Man wünschte sich, führende deutsche Politiker von der Kanzlerin über den SPD-Kanzlerkandidaten Peer Steinbrück bis zum Ex-Kanzler Gerhard Schröder hätten Putin schon früher einmal die Stirn geboten.

Denn die gerade noch abgewendete Peinlichkeit von St. Petersburg ist ja leider kein Einzelfall als Beleg für das abgekühlte deutsch-russische Verhältnis. Der Petersburger Dialog zur Förderung der Zivilgesellschaft ist zur Farce verkommen, die Durchsuchungen der Adenauer- und der Ebert- Stiftung in Moskau unmittelbar vor Putins Deutschland-Besuch im Mai üble Provokationen oder die Absage der gemeinsamen Eröffnung des Deutschlandjahres in Moskau 2012 mehr als schlechter Stil.

Dabei scheint sich Putin, der selbst ernannte Allmächtige, zu überschätzen. Er hätte allen Grund, etwas kleinlauter zu sein. Ungeachtet der Öl- und Gas-Dollars bleibt Russland auf westliche Partnerschaft angewiesen, um die veraltete Infrastruktur im Lande zu erneuern. (Zitatende)

Kommentiert der Leitartikel von Joachim Stoltenberg in der ‘Berliner Morgenpost’
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Re: Zankapfel Beutekunst

Beitragvon pentium » 22. Juni 2013, 16:33

@ Icke, das Packet mit Nofretete den "Schatz des Priamos" würde ich nicht aufschnüren wollen. Mal abgesehen davon, ob das heutige Ägypten und die heutige Türkei völkerrechtlich gesehen überhaupt die Rechtsnachfolger des osmanischen Reiches sind.
Nicht nur das Pergamon-Museum, auch das Britische Museum und der Louvre müssten sich von einigen, wenn nicht vielen Stücken aus ihren ägyptischen oder antiken Ausstellungen trennen.

Aber lassen wir diese Betrachtungen. Hier mal etwas zu den alten Meistern aus Dresden. Ist schon interessant, der Gegensatz zur offiziellen Geschichtsschreibung, wie hieß doch gleich die Sendung, damals in der DDR.

Zitat:
Zweifach gerettet oder einfach geraubt?
Behutsam arbeiten sich die Soldaten durch den modrig-feuchten Schacht. Mit Taschenlampen ausgerüstet, waten sie durch Wasserlachen und Unrat, entschärfen Minen und gefährliche Fallen. Dann entdecken die Rotarmisten die Gemälde. Vorsichtig bergen sie die von der Feuchtigkeit stark angegriffenen Kunstwerke. Der 1961 entstandene Spielfilm "Fünf Tage - Fünf Nächte" brachte die offizielle Version auf die Leinwand. Feinfühlig beschreibt die Koproduktion von DEFA und Mosfilm die selbstlose Rettung der Meisterwerke aus der Dresdner Gemäldegalerie. Die Filmmusik schrieb Schostakowitsch. Regisseur Lew Arntscham legte bei den Dreharbeiten großen Wert auf Authentizität. Gedreht wurde an historischen Plätzen, unter anderem in jenem modrigen Schacht bei Rottwerndorf, in den die Dresdner Gemäldegalerie 1943 ihre wertvollsten Bilder ausgelagert hatte. Zu Arntschams Erstaunen war der Schacht 1961 aber völlig trocken. Der Regisseur rief kurzentschlossen die Feuerwehr und ließ ihn unter Wasser setzen. Jetzt war die historische Bedrohung der Kunstwerke wiederhergestellt. Es konnte gedreht werden, die Gemälde wurden durch die uniformierten Schauspieler noch einmal gerettet. Nach dem Abtransport in die Sowjetunion - so der Film - besorgten erfahrene Restauratorenhände die "zweite Rettung". Bis heute gilt diese Version in Moskau als vorherrschende Geschichtsschreibung. Die derzeit im Puschkinmuseum inszenierte Gemäldeschau "Zweifach gerettet" belegt das. Aber neue Dokumente, die kürzlich auftauchten, lassen an dieser Darstellung zweifeln.

quelle und ganzer Artikel
http://www.berliner-zeitung.de/archiv/s ... 31480.html

Und dann gab es ja noch den Schatz der Wettiner. Aber das ist eine andere Geschichte.

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Re: Zankapfel Beutekunst

Beitragvon HPA » 22. Juni 2013, 17:01

Wie die Massenmörder Hitler und Stalin sich auch in dieser Sache glichen....

Heute ist der 22.Juni
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Re: Zankapfel Beutekunst

Beitragvon Hausfreund » 22. Juni 2013, 18:42

Mein Senf: Ich halte es für wichtig, daß die alten Schätze der Menschheit ordentlich behandelt, konserviert und dann der Weltöffentlichkeit zugänglich gemacht werden. Ob irgendein wichtiger Nachttopf ursprünglich mal in Ägypten, Mesopotamien oder in Mexiko gefunden wurde - das scheint mir inzwischen nebensächlich.

mfG
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Re: Zankapfel Beutekunst

Beitragvon Icke46 » 22. Juni 2013, 18:51

@hausfreund:

Da gebe ich Dir recht - ich fand es schlimmer, dass der Schatz des Priamos jahrzehntelang im Keller des Puschkinmuseums versteckt war, als den Sachverhalt, dass er in Moskau ist.

Er sollte eben nur der Weltöffentlichkeit zugänglich sein.

Gruss

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Re: Zankapfel Beutekunst

Beitragvon Hausfreund » 22. Juni 2013, 19:07

Danke für die Zustimmung, lieber icke46!

Ich denke auch, daß jüngeren Leuten solche nationalen "Besitz"diskussionen inzwischen am Arsch vorbeigehen. Diese Dinge sollten ordentlich konserviert und zugänglich gemacht werden, ob in Petersburg oder in Berlin. Und wir könnten dazu viel beitragen.

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Re: Zankapfel Beutekunst

Beitragvon pentium » 20. April 2015, 19:47

Das Taufbecken der Wettiner

Zitat:
Wie ein Heiligtum wird es in den Raum getragen: das Taufbecken der Wettiner. Ein großes Kunstwerk der Renaissance. Vor 400 Jahren gab es Kurfürst Johann Georg der I. von Sachsen beim Dresdner Goldschmied und Medailleur Daniel Kellerthaler in Auftrag. August der Starke ist darin getauft worden. „Ein für Deutschland national wichtiges Kulturobjekt aus einer Dresdner Werkstatt“, sagt der Direktor des Grünen Gewölbes Dirk Syndram. Er sagt es mit Bedacht, denn „national wichtiges Kulturobjekt“ meint, dass es nach Deutschland, nach Sachsen gehört.

Doch das Taufbecken lagert in einem Depot in der Eremitage in St. Petersburg. Dort ist es verbucht als ein Stück, das 1951 aus Moskau hergelangte, um es zu bewahren. Bis vor einem Jahr gab es nicht mal eine Bestätigung, dass es dort überhaupt zu finden sei...

http://www.sz-online.de/nachrichten/kul ... 62435.html

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Re: Zankapfel Beutekunst

Beitragvon pentium » 5. Juli 2015, 13:11

Der Kunstraub des Zweiten Weltkriegs begann mit Plünderungen von Wehrmachtssoldaten. Der Bremer Historiker Wolfgang Eichwede hat untersucht, welche Wege die erbeuteten Kunstgegenstände genommen haben. Er und sein Team vermuten große Mengen an sowjetischen Kulturgütern nach wie vor in deutschem Privatbesitz.

Wolfgang Eichwede beschäftigt sich über 20 Jahren mit dem Thema Beutekunst. 60 bis 70 Kunstgegenstände hat er in dieser Zeit nach Russland zurückführen können. Unter dem Dach des Deutsch-Russischen Museumsdialogs, den 2005 die Stiftung Preußischer Kulturbesitz und die Kulturstiftung der Länder ins Leben gerufen haben, beantragte der Bremer Historiker 2012 ein Forschungsprojekt, das seinen Fokus auf die sechs Zarenschlösser in der näheren Umgebung des heutigen St. Petersburg legt.

"Und da stellt sich heraus, dass der deutsche Kunstschutz-Offizier jetzt nicht nur alleine beschrieben werden kann als Räuber, natürlich er hat geraubt und geplündert, er hat damit gegen alles Völkerrecht verstoßen, gleichzeitig hat er aber doch mitunter versucht, sozusagen professionell zu agieren, hat versucht, die Dinge, die er da beschlagnahmen sollte, einigermaßen seriös zu beschlagnahmen, war mitunter gezwungen, die Dinge, die er aus den Museen holen sollte, da aber gar nicht mehr vorgefunden, sondern die deutschen Soldaten hatten die vorher schon geklaut gehabt, also musste er sie in Anführungszeichen sicherstellen nicht in russischen Museen, sondern bei seinen Kameraden."

http://www.deutschlandfunk.de/kunstraub ... _id=317962

Ein Beitrag als Ausgleich, sonst sind wir zu einseitig!

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Re: Zankapfel Beutekunst

Beitragvon pentium » 5. Juli 2015, 13:18

Stalin plante ein gigantisches Weltmuseum der Kunst - zwei Historiker widerlegen die Legende vom selbstlosen Schutz deutscher Gemälde Zweifach gerettet oder einfach geraubt?


Behutsam arbeiten sich die Soldaten durch den modrig-feuchten Schacht. Mit Taschenlampen ausgerüstet, waten sie durch Wasserlachen und Unrat, entschärfen Minen und gefährliche Fallen. Dann entdecken die Rotarmisten die Gemälde. Vorsichtig bergen sie die von der Feuchtigkeit stark angegriffenen Kunstwerke. Der 1961 entstandene Spielfilm "Fünf Tage - Fünf Nächte" brachte die offizielle Version auf die Leinwand. Feinfühlig beschreibt die Koproduktion von DEFA und Mosfilm die selbstlose Rettung der Meisterwerke aus der Dresdner Gemäldegalerie. Die Filmmusik schrieb Schostakowitsch. Regisseur Lew Arntscham legte bei den Dreharbeiten großen Wert auf Authentizität. Gedreht wurde an historischen Plätzen, unter anderem in jenem modrigen Schacht bei Rottwerndorf, in den die Dresdner Gemäldegalerie 1943 ihre wertvollsten Bilder ausgelagert hatte.
Zu Arntschams Erstaunen war der Schacht 1961 aber völlig trocken. Der Regisseur rief kurzentschlossen die Feuerwehr und ließ ihn unter Wasser setzen. Jetzt war die historische Bedrohung der Kunstwerke wiederhergestellt. Es konnte gedreht werden, die Gemälde wurden durch die uniformierten Schauspieler noch einmal gerettet. Nach dem Abtransport in die Sowjetunion - so der Film - besorgten erfahrene Restauratorenhände die "zweite Rettung". Bis heute gilt diese Version in Moskau als vorherrschende Geschichtsschreibung.

Die derzeit im Puschkinmuseum inszenierte Gemäldeschau "Zweifach gerettet" belegt das. Aber neue Dokumente, die kürzlich auftauchten, lassen an dieser Darstellung zweifeln. Zwei russische Kunsthistoriker, Konstantin Akinscha und Gregorij Koslov, belegen, daß die im Film verewigten Rettungstaten so nicht stimmen. Die Rote Armee hat zwar einige Gemälde vor der Vernichtung gerettet, andere aber schlicht geraubt. Monumentaler Bau Seit 1987 arbeiten die beiden Kunsthistoriker zusammen. Sie haben Hunderte Interviews mit Zeitzeugen geführt, auf Authentizität geprüft, miteinander verglichen, Dokumente, Akten und Unterlagen zusammengetragen. Bei ihren Recherchen sind sie auf sowjetische Pläne für ein gigantisches Beutekunstmuseum gestoßen. Es sollte nicht einfach nur das größte Museum der Sowjetunion werden. Auch der Ruhm der bedeutendsten Galerien der Welt - etwa des Britischen Museums in London, der Eremitage in Leningrad oder des Pariser Louvre - reichte den Kulturpolitikern nicht. Sie wollten in eine völlig neue Dimension vordringen, ein Weltmuseum der Kunst errichten, gefüllt mit Beutekunst aus Deutschland.
...
Am 26. Juni 1945 befahl Stalin, die 2 000 wertvollsten Werke der Dresdner Gemäldegalerie in die Sowjetunion zu bringen, um die eigene Sammlung anzureichern. Um dies vor der Weltöffentlichkeit zu legitimieren, erfand die sowjetische Propagandamaschinerie die Legende von den doppelt geretteten Bildern.

"Regisseur Arntscham konnte keinen feuchten Schacht vorfinden, weil der Schacht nie feucht gewesen ist", meint Professor Werner Schmidt, Generaldirektor der Dresdner Gemäldegalerie. "In Wirklichkeit lagerten die Bilder im Rottwernsdorfer Schacht in einem vollklimatisierten Eisenbahnwaggon." Dreimal täglich wurden die Klima-Werte abgelesen und notfalls korrigiert. Die Protokolle liegen vor. Nach dem Krieg konnte sich die Sowjetmacht den protzigen Bau des Weltmuseums nicht leisten.

Die Pläne wurden auf Eis gelegt. 1955 und 1958 gaben die Sowjets Hunderttausende Kunstgegenstände an die DDR zurück. Die Rotarmisten hätten oft "unter Einsatz ihres Lebens die Kunst gerettet und für uns in Verwahrung genommen", sagte damals pflichtbewußt Otto Grotewohl, Ministerpräsident der DDR.
Nach Darstellung von Grigorij Koslov gaben die Sowjets die Kunstschätze nicht ganz freiwillig zurück. "Nach der Niederschlagung des Volksaufstandes in Ungarn war das außenpolitische Gesicht der UdSSR stark lädiert", sagt Koslov. Die Rückgabe sollte dem Sowjetreich zu neuer Anerkennung verhelfen. Einige der zurückgegebenen Kunstgegenstände waren tatsächlich beschädigt. "Das ist nicht verwunderlich", meint Koslov.
Die Kunstwerke wurden aus dem zerstörten Dresden oder Berlin in die zerstörte Sowjetunion gebracht. Oft waren sie schlecht verpackt. In der Sowjetunion angekommen, fehlten oftmals die Möglichkeiten einer fachmännischen Lagerung. Dürer im Regen Akinscha und Koslov haben unglaubliche Schlampereien entdeckt. Aus einem Transportflugzeug, das in Kiew zwischenlandete, wurde beispielsweise ein Triptichon von Albrecht Dürer einfach auf der Rollbahn abgelegt. Erst drei Tage später wurde sein "Dresdner Altar", eine Malerei auf feinem Leinen, geborgen; jetzt tatsächlich mit schweren Wasserschäden. Später wurde die Lagerung im Rottwerndorfer Schacht dafür verantwortlich gemacht. Nach den Rückgabeaktionen in den fünziger Jahren galten die noch fehlenden Kunstwerke als verschollen. Erst im Zuge von Glasnost kamen die Geheimdepots zum Vorschein. Am 30. März 1995 eröffnet die St. Petersburger Eremitage eine Ausstellung mit Beutekunst aus ihrem Fundus.

Hier die Geschichte etwas ausführlicher!
http://www.berliner-zeitung.de/archiv/s ... 31480.html

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Re: Zankapfel Beutekunst

Beitragvon Edelknabe » 5. Juli 2015, 16:52

Der war richtig gut Pentium, der passt so richtig schön ins Heute:

" Bei ihren Recherchen sind sie auf sowjetische Pläne für ein gigantisches Beutekunstmuseum gestoßen. Es sollte nicht einfach nur das größte Museum der Sowjetunion werden. Auch der Ruhm der bedeutendsten Galerien der Welt - etwa des Britischen Museums in London, der Eremitage in Leningrad oder des Pariser Louvre - reichte den Kulturpolitikern nicht. Sie wollten in eine völlig neue Dimension vordringen, ein Weltmuseum der Kunst errichten, gefüllt mit Beutekunst aus Deutschland."
Textauszug ende

Ne war, ist der gut. Jetzt hatte doch nicht nur der Oberschurke "Adolf der Sammler von Hitlers Gnaden" ne Museums-Vision mit dem ganzen geraubten Zeugs aus aller Welt, jetzt auch noch der Stalin ich fasse es nicht? Alles Spitzbuben, ob Kommunisten oder Nazis...alles Spitzbuben.Nur die Demokraten Pentium, das waren die im Heute, die kaufen ehrlich....wohl "mit Steuergeldern".

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Re: Zankapfel Beutekunst

Beitragvon augenzeuge » 5. Juli 2015, 18:34

Edelknabe hat geschrieben:... jetzt auch noch der Stalin ich fasse es nicht? Alles Spitzbuben, ob Kommunisten oder Nazis...alles Spitzbuben.Nur die Demokraten Pentium, das waren die im Heute, die kaufen ehrlich...
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Klasse, so langsam sind Erfolge sichtbar. [freu]
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Re: Zankapfel Beutekunst

Beitragvon pentium » 5. Juli 2015, 18:41

Hier mal noch ein kleines Beispiel.

Das Schicksal der Waffen und Rüstungen aus dem Rüstsaal der Wartburg bei Eisenach
- Beutekunstraub oder Entmilitarisierung?


Eine Recherche von Hans-Joachim Rehm und Renate Sabrowsky

Der Weg der Waffen – Die „Entmilitarisierung“ einer mittelalterlichen Burg

Wer als Kind oder Jugendlicher noch das Glück hatte, den Rüstsaal der Wartburg zu besuchen, wird sich aufgrund des starken Eindrucks auch heute noch gerne an diese alte Pracht erinnern: ein gewaltiger Saal voller Ritter in prächtigen Rüstungen, einige hoch zu Ross, galoppierende Pferde. In Dunkelheit hätte man sich alleine nie in diese Halle gewagt!

Am 8. Februar 1946 fand jedoch diese Rüstsammlung von europäischem Rang – es soll die fünftgrößte Rüstsammlung der Welt gewesen sein – ein jähes Ende: innerhalb eines Tages wurde in einer Blitzaktion der gesamte Bestand von ca. 900 Ausrüstungsgegenständen von der Roten Armee beschlagnahmt und ausgeräumt. Damit war diese mittelalterliche Burg „entmilitarisiert“, d.h. ausgeplündert worden. Über das Schicksal der Rüstsammlung soll nun eine kurze chronologische Bilanz gezogen werden.

Im Frühjahr 1945 marschierten die amerikanischen Streitkräfte in Eisenach ein. Sie verblieben dort nur einige Monate und wurden nach ihrem Abzug aus Thüringen aufgrund Alliierter Vereinbarungen von der Sowjetischen Besatzungsmacht abgelöst.

Es sind keinerlei Berichte darüber bekannt, dass es zu einer bedeutsamen Plünderung des Rüstsaals der Wartburg durch die amerikanische Besatzungsmacht gekommen sei.
Am 8. Februar 1946 jedoch wurden auf Befehl und unter Kontrolle der Roten Armee sämtliche im Rüstsaal der Wartburg aufbewahrten Rüstungen, Flaggen und Fahnen sowie historischen Waffen in einer Blitzaktion beschlagnahmt, abtransportiert und in dem früheren Ballhaus „CLEMDA“ zwischengelagert. Insgesamt handelte es sich um eine Ausraubung von ca. 900 historischen Museumsgegenständen.
Über den genauen Ablauf dieser Aktion sind wir durch den ehemaligen Vermessungstechniker am Eisenacher Stadtbauamt, Kurt Oertel, sehr genau informiert, da er einer Aufforderung folgend an der restlosen Ausräumung des Rüstsaales unmittelbar teilnehmen musste. Seine Beobachtungen und Erlebnisse brachte er ausführlich zu Protokoll, das er im Jahre 1981 dem Herausgeber von „Wartburgland“, Herrn Dr. Henning, zur Verfügung stellte, der es 1991 veröffentlichte (8).

http://www.ruestsaal.de/

Nach der Vermutung des derzeitigen Direktors der Wartburgstiftung und Wartburgkommandanten, Günter Schuchardt, müssen die armen Ritter des Rüstsaals allerdings noch immer im Historischen Museum zu Moskau in „Kriegsgefangenschaft“ ausharren (16).
Die Suche nach den geraubten Museumsstücken geht weiter!

Anfang des Jahres 2011 wurden detaillierte Anfragen an die Bundesregierung wie auch an das Thüringische Hauptstaatsarchiv Weimar gerichtet, um den aktuellen Stand der Ermittlungen über den gegenwärtigen Standort der Wartburg-Beutekunst sowie den Stand der Deutsch-Russischen Konsultationen in Bezug auf Beutekunst in Erfahrung zu bringen.
In Weimar sollen die näheren Umstände geklärt werden, die zum Abtransport der Museumsgegenstände geführt haben.

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Re: Kunstraub für den Sozialismus

Beitragvon HPA » 23. November 2016, 13:09

Nostalgiker hat geschrieben:und die Amerikaner haben auch herzhaft "zugegriffen" nach 1945


Echt? Dazu hast Du doch sicherlich Quellen?

Insbesondere zu staatlicher Beutekunst in den USA

Was macht eigentlich der " Hemingway" vom Schwielowsee? Steht wieder vor Gericht, wie man so hört.
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Re: Kunstraub für den Sozialismus

Beitragvon pentium » 23. November 2016, 13:14

HPA hat geschrieben:
Nostalgiker hat geschrieben:und die Amerikaner haben auch herzhaft "zugegriffen" nach 1945


Echt? Dazu hast Du doch sicherlich Quellen?

Insbesondere zu staatlicher Beutekunst in den USA


Ja diese Quellen würden mich auch einmal interessieren? Wobei so richtig ist das eigentlich am Thema vorbei, denn das Thema "Beutekunst" gibt es ebenso hier im Forum. Hier geht es ja mehr um den "Kunstraub für den Sozialismus" und nicht um Stalins Trophäenkommission?

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Re: Kunstraub für den Sozialismus

Beitragvon HPA » 23. November 2016, 13:15

Ziemlich durchsichtiger Versuch , vom eigentlichen Thema abzulenken.
HPA
 

Re: Kunstraub für den Sozialismus

Beitragvon Nostalgiker » 23. November 2016, 13:19

HPA hat geschrieben:Ziemlich durchsichtiger Versuch , vom eigentlichen Thema abzulenken.


Dann trag' doch einfach etwas fundiertes zum eigentlichen Thema bei
Ich nehme zur Kenntnis, das ich einer Generation angehöre, deren Hoffnungen zusammengebrochen sind.
Aber damit sind diese Hoffnungen nicht erledigt. Stefan Hermlin

Freiheit ist nur ein anderes Wort dafür, dass man nichts zu verlieren hat. Janis Joplin

Psychologen haben herausgefunden, dass Menschen, die immer bei anderen auf die Rechtschreibfehler hinweisen, eine Persönlichkeitsstörung haben und unzufrieden mit ihrem Leben sind. Netzfund
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Re: Kunstraub für den Sozialismus

Beitragvon Kumpel » 23. November 2016, 13:28

Die kriminellen Machenschaften der DDR sind doch nun hinlänglich belegt. https://books.google.de/books?id=gnvDcw ... &q&f=false

Im Zusammenhang mit dem Eigentum der zur Ausreise aus der DDR entschlossenen Bürgern wird fest gestellt:

"Die Praktiken der DDR erinnerten viele Zeitgenossen an die des nationalsozialistischern Systems gegenüber zur Emigration bereiten Juden in der Zeit bis 1939"
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Re: Kunstraub für den Sozialismus

Beitragvon HPA » 23. November 2016, 13:35

Nostalgiker hat geschrieben:
HPA hat geschrieben:Ziemlich durchsichtiger Versuch , vom eigentlichen Thema abzulenken.


Dann trag' doch einfach etwas fundiertes zum eigentlichen Thema bei


Ich habe DICH gefragt, ob Du für Deine Behauptungen Quellen beibringen kannst. Ich bin ja wissbegierig und möchte da gern meinen Horizont erweitern.
Oder ist das wieder nur eine Deiner üblichen hingerotzten Scheisshausparolen?

De Verdacht liegt nahe... [grins]
HPA
 

Re: Kunstraub für den Sozialismus

Beitragvon Nostalgiker » 23. November 2016, 13:46

Ach? HPA, du befleißigst dich einer ziemlichen vulgären Ausdrucksweise .....
........ die sehe ich doch glatt als massive Beleidigung meiner Person an.
Ich nehme zur Kenntnis, das ich einer Generation angehöre, deren Hoffnungen zusammengebrochen sind.
Aber damit sind diese Hoffnungen nicht erledigt. Stefan Hermlin

Freiheit ist nur ein anderes Wort dafür, dass man nichts zu verlieren hat. Janis Joplin

Psychologen haben herausgefunden, dass Menschen, die immer bei anderen auf die Rechtschreibfehler hinweisen, eine Persönlichkeitsstörung haben und unzufrieden mit ihrem Leben sind. Netzfund
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Re: Kunstraub für den Sozialismus

Beitragvon HPA » 23. November 2016, 14:34

Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen schmeissen, gell ? [grins]
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Re: Kunstraub für den Sozialismus

Beitragvon HPA » 23. November 2016, 14:46

Kumpel hat geschrieben:Die kriminellen Machenschaften der DDR sind doch nun hinlänglich belegt. https://books.google.de/books?id=gnvDcw ... &q&f=false

Im Zusammenhang mit dem Eigentum der zur Ausreise aus der DDR entschlossenen Bürgern wird fest gestellt:

"Die Praktiken der DDR erinnerten viele Zeitgenossen an die des nationalsozialistischern Systems gegenüber zur Emigration bereiten Juden in der Zeit bis 1939"


Einer der Schlüsselfiguren steht ja mittlererweile wieder wegen millionenschwerem Subventionsbetrugs vor Gericht. Nun, die Basis zu seiner kriminellen Karriere hatte er ja bereits zu DDR Zeiten bei Stasi und KoKo gelegt.

http://www.zeit.de/2012/02/Hilpert-Immo ... iz/seite-3

http://www.berliner-zeitung.de/berlin/b ... g-24966720
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Re: Kunstraub für den Sozialismus

Beitragvon augenzeuge » 23. November 2016, 16:33

HPA hat geschrieben:
Nostalgiker hat geschrieben:und die Amerikaner haben auch herzhaft "zugegriffen" nach 1945


Echt? Dazu hast Du doch sicherlich Quellen?


Nostalgiker hat recht, es passierte auch. Allerdings eher im Einzelfall, nicht so "professionell" wie bei den Sowjets.
Sol Chaneles, ein 1990 verstorbener Kunstraubforscher und Professor für Kriminalrecht der Rutgers University, New Jersey, berichtete über ein großes mit deutschem Kulturgut vollgestopftes Transportflugzeug, das im Sommer 1945 von München in die USA geflogen sei....in weiteren Fällen war gerade er es, der die Begleitumstände um den Erwerb von Kunstwerken aus ehemaligem jüdischen Besitz in amerikanischen Sammlungen aufdeckte. Mehrfach kam es vor, dass alliierte Soldaten persönlich sich an Stücken bereicherten oder sie als „Souvenir“ mitnahmen.
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Re: Kunstraub für den Sozialismus

Beitragvon pentium » 23. November 2016, 16:38

augenzeuge hat geschrieben:
HPA hat geschrieben:
Nostalgiker hat geschrieben:und die Amerikaner haben auch herzhaft "zugegriffen" nach 1945


Echt? Dazu hast Du doch sicherlich Quellen?


Nostalgiker hat recht, es passierte auch. Allerdings eher im Einzelfall, nicht so "professionell" wie bei den Sowjets.
Sol Chaneles, ein 1990 verstorbener Kunstraubforscher und Professor für Kriminalrecht der Rutgers University, New Jersey, berichtete über ein großes mit deutschem Kulturgut vollgestopftes Transportflugzeug, das im Sommer 1945 von München in die USA geflogen sei....in weiteren Fällen war gerade er es, der die Begleitumstände um den Erwerb von Kunstwerken aus ehemaligem jüdischen Besitz in amerikanischen Sammlungen aufdeckte. Mehrfach kam es vor, dass alliierte Soldaten persönlich sich an Stücken bereicherten oder sie als „Souvenir“ mitnahmen.
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Mit Verlaub, aber das ist ja kein Kunstraub für den Sozialismus!

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Re: Kunstraub für den Sozialismus

Beitragvon Kumpel » 23. November 2016, 16:38

augenzeuge hat geschrieben:Nostalgiker hat recht, es passierte auch. Allerdings eher im Einzelfall, nicht so "professionell" wie bei den Sowjets.
AZ


Das hat doch auch niemand bestritten , allerdings muß auch nicht weiter erläutert werden welche Intention Nostalgikers mit seinem Einwurf hatte.
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Beitragvon augenzeuge » 23. November 2016, 16:41

Gut das wir das geklärt haben. [grin]
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Beitragvon HPA » 23. November 2016, 17:09

augenzeuge hat geschrieben:
HPA hat geschrieben:
Nostalgiker hat geschrieben:und die Amerikaner haben auch herzhaft "zugegriffen" nach 1945


Echt? Dazu hast Du doch sicherlich Quellen?


Nostalgiker hat recht, es passierte auch. Allerdings eher im Einzelfall, nicht so "professionell" wie bei den Sowjets.
Sol Chaneles, ein 1990 verstorbener Kunstraubforscher und Professor für Kriminalrecht der Rutgers University, New Jersey, berichtete über ein großes mit deutschem Kulturgut vollgestopftes Transportflugzeug, das im Sommer 1945 von München in die USA geflogen sei....in weiteren Fällen war gerade er es, der die Begleitumstände um den Erwerb von Kunstwerken aus ehemaligem jüdischen Besitz in amerikanischen Sammlungen aufdeckte. Mehrfach kam es vor, dass alliierte Soldaten persönlich sich an Stücken bereicherten oder sie als „Souvenir“ mitnahmen.
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AZ ich habs mal fett markiert. Genau darin liegt der Hase im Pfeffer. Persönlich bereichert ist nun mal nicht staatlich organisiert!
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Beitragvon augenzeuge » 23. November 2016, 17:13

Glaub mir bitte, ich hatte das schon verstanden. [wink]
Das mit dem Flugzeug ist auch so zu erklären?
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