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Re: Straßenkarten, Wanderkarten, Atlanten in der DDR

BeitragVerfasst: 22. Dezember 2017, 13:25
von Ari@D187
Kumpel hat geschrieben:
Ari@D187 hat geschrieben:Es haben ja bekanntlich viele Orte im Schutzstreifen und tausende von Bürgern wohnten darin. Besitzt jemand ziviles DDR-Kartenmaterial aus z.B. den 80ern, in welchen solche Orte ggf. dargestellt sind?

Ari


Die hatten auch kein anderes Kartenmaterial wie der Rest der DDR Bürger auch. Höchstens hatten die LPGs ihre Flurkarten aber die waren mit Sicherheit
als besonders vertrauliche Dienstsache deklariert.

Das auf jeden Fall. Der Hintergrund meiner Frage geht in die Richtung, dass in den topogr. Karten für die Volkswirtschaft der Bereich des Schutzstreifens vermutlich gar nicht oder nur stark reduziert dargestellt wurde. Beim wohlbeleibten Italiener hatte kürzlich jemand einige Abschnitte aus dem Harz eingestellt.


Kumpel hat geschrieben:Nach der versuchten Flucht meines Bruders wurde in unserer Wohnung eine Hausdurchsuchung durchgeführt , dabei fand die Kripo eine alte Wanderkarte
vom Harz aus den 20er Jahren.Ich sammelte damals alles was alt war.
Die haben die damals auch mitgenommen und versucht daraus einen früheren Fluchtversuch abzuleiten.

Das kann ich mir gut vorstellen.

Ari

Re: Straßenkarten, Wanderkarten, Atlanten in der DDR

BeitragVerfasst: 22. Dezember 2017, 13:38
von augenzeuge
Ari@D187 hat geschrieben:Auch wenn eine deutsche Karte zugrunde liegt, ist es doch eine US-Karte.

Ari


Für mich wird es allerdings erst ne echte US Karte, wenn das angloamerikanische Meßsystem zu Grunde gelegt wird.

AZ

Re: Straßenkarten, Wanderkarten, Atlanten in der DDR

BeitragVerfasst: 22. Dezember 2017, 16:07
von Beethoven
Sirius hat geschrieben:Du bist doch ein Eingeweihter, und hast sicher schon einiges in der militärischen Fachliteratur seit der Wende gelesen. Besaß die NVA und/oder rote Armee militärische Karten mit einem "guten" Maßstab, die bis zur Nordsee, Ärmelkanal und Atlantik, vielleicht bis zu den Pyrenäen reichten? Oder wurde so etwas bis zum 3. Oktober 1990 vernichtet oder an die "Freunde" übergeben? Also ich vermute, dass sie solche Karten besaßen. Aber vielleicht fühlst Du Dich - wie so manche aus der MfS-Truppe - noch immer an einen Eid gebunden. [wink]


Was topographische Karten angeht bin ich kein Eingeweihter gewesen sondern lediglich ein Nutzer.

Die NVA war im Besitz von topographischen Karten über die Grenzen der damaligen DDR hinaus. Wie weit hinaus weiß ich wirklich nicht jedoch gabe es im TAZ (Strausberg) eine große Reliefkarte für die DDR und Teile Europas bis zum Atlantik, wo Gruppierungen und vermutliche Handlungsrichtungen dargestellr waren. Den Raum habe ich lediglich 1 x betreten. Heute ist er wohl einer breiteren Masse zugänglich.

Die "rote Armee" gibt es mit diesem Namen übrigens schon lange nicht mehr aber das ist wohl eher unwichtig.

Re: Straßenkarten, Wanderkarten, Atlanten in der DDR

BeitragVerfasst: 22. Dezember 2017, 16:15
von Sirius
Beethoven hat geschrieben:
Sirius hat geschrieben:Du bist doch ein Eingeweihter, und hast sicher schon einiges in der militärischen Fachliteratur seit der Wende gelesen. Besaß die NVA und/oder rote Armee militärische Karten mit einem "guten" Maßstab, die bis zur Nordsee, Ärmelkanal und Atlantik, vielleicht bis zu den Pyrenäen reichten? Oder wurde so etwas bis zum 3. Oktober 1990 vernichtet oder an die "Freunde" übergeben? Also ich vermute, dass sie solche Karten besaßen. Aber vielleicht fühlst Du Dich - wie so manche aus der MfS-Truppe - noch immer an einen Eid gebunden. [wink]


Was topographische Karten angeht bin ich kein Eingeweihter gewesen sondern lediglich ein Nutzer.

Die NVA war im Besitz von topographischen Karten über die Grenzen der damaligen DDR hinaus. Wie weit hinaus weiß ich wirklich nicht jedoch gabe es im TAZ (Strausberg) eine große Reliefkarte für die DDR und Teile Europas bis zum Atlantik, wo Gruppierungen und vermutliche Handlungsrichtungen dargestellr waren. Den Raum habe ich lediglich 1 x betreten. Heute ist er wohl einer breiteren Masse zugänglich.

Die "rote Armee" gibt es mit diesem Namen übrigens schon lange nicht mehr aber das ist wohl eher unwichtig.


Was die Bezeichnung "rote Armee" betrifft, hast Du natürlich Recht. Das war ein Fauxpas. Diese Reliefkarte wurde einmal in einer Fernsehdokumentation gezeigt - die Dokumentation hieß meiner Erinnerung nach "Die verschwundene Armee". In dieser Dokumentation wurde unter anderem auch in Lagerräumen eingelagertes "Besatzungsgeld" und Schulterstücke für einen "Marschall" der NVA gezeigt. Dieser Dienstgrad wäre lt. der Dokumentation erst im Kriegsfall verliehen worden.

Re: Straßenkarten, Wanderkarten, Atlanten in der DDR

BeitragVerfasst: 22. Dezember 2017, 16:30
von karnak
Soweit ich das weiß war der dem Vorsitzenden des Nationalen Verteidigunsrates vorbehalten, also dem Erich.

Re: Straßenkarten, Wanderkarten, Atlanten in der DDR

BeitragVerfasst: 22. Dezember 2017, 16:39
von pentium
karnak hat geschrieben:Soweit ich das weiß war der dem Vorsitzenden des Nationalen Verteidigunsrates vorbehalten, also dem Erich.


Mit dem Beschluss des Staatsrates der Deutschen Demokratischen Republik vom 25. März 1982 wurde der Dienstgrad eines Marschalls der DDR eingeführt. Im Gesetzblatt heißt es dazu: „(…) Der höchste militärische Dienstgrad in der Deutschen Demokratischen Republik ist Marschall der DDR. Die Ernennung zum Marschall der DDR erfolgt im Verteidigungszustand oder für außergewöhnliche militärische Leistungen auf Beschluss des Staatsrates der Deutschen Demokratischen Republik durch dessen Vorsitzenden. Dieser Beschluss tritt am 1. Mai 1982 in Kraft...

Jetzt muss man mir noch erklären, welche außergewöhnliche militärische Leistungen ein Erich leisten sollte um sich dann selber zum Marschall zu befördern....

So und jetzt wieder zu den Karten, hatten wir schon die Seekarten....?

...

Re: Straßenkarten, Wanderkarten, Atlanten in der DDR

BeitragVerfasst: 22. Dezember 2017, 16:43
von Volker Zottmann
pentium hat geschrieben:
Jetzt muss man mir noch erklären, welche außergewöhnliche militärische Leistungen ein Erich leisten sollte um sich dann selber zum Marschall zu befördern....


...

Er hätte zum Beispiel zu Beginn des Zusammenbruchs der DDR-Wirtschaft, der 1983 begann, reuevoll zurücktreten können.

Re: Straßenkarten, Wanderkarten, Atlanten in der DDR

BeitragVerfasst: 22. Dezember 2017, 17:16
von Interessierter
Ist das hier ein Thread der scheinbaren Rechthaber und Korinthenkacker, mit einem " OT - Marschall der Landkarten ".....? [flash]

Wie wäre es denn evtl. noch mit Spielkarten...... [laugh]

Re: Straßenkarten, Wanderkarten, Atlanten in der DDR

BeitragVerfasst: 22. Dezember 2017, 17:28
von augenzeuge
Interessierter hat geschrieben:Wie wäre es denn evtl. noch mit Spielkarten...... [laugh]


Die waren auch gefälscht? [shocked]

AZ

Re: Straßenkarten, Wanderkarten, Atlanten in der DDR

BeitragVerfasst: 22. Dezember 2017, 17:34
von pentium
augenzeuge hat geschrieben:
Interessierter hat geschrieben:Wie wäre es denn evtl. noch mit Spielkarten...... [laugh]


Die waren auch gefälscht? [shocked]

AZ


Mal davon abgesehen, irgendwie ist im Thema die Luft raus. Übrigens auch drüben beim Italiener, dort verkostet man im selben Thema gerade geistige Getränke....

...

Re: Straßenkarten, Wanderkarten, Atlanten in der DDR

BeitragVerfasst: 22. Dezember 2017, 17:38
von augenzeuge
Luft raus? Jetzt kommt AZ..... [grin]

Die Amis haben irgendwie schlechte Karten...... [flash]

Merkel brachte Trump Sowjetkarte mit
Als Bundeskanzlerin Angela Merkel im März US-Präsident Donald Trump in Washington besucht hat, hatte sie anscheinend ein besonderes Mitbringsel dabei: eine Karte der Sowjetunion aus dem Jahr 1982. Das berichtet die US-Nachrichtenseite "Politico".

Was machen die mit ner Karte von 1982? Ich weiß es. Die prüfen die Fälschungen! [shocked]

AZ

Re: Straßenkarten, Wanderkarten, Atlanten in der DDR

BeitragVerfasst: 22. Dezember 2017, 19:36
von augenzeuge
Beethoven, hier kommt ein Weihnachtsgeschenk. Die Bundeszentrale für politische Bildung hat wieder neue Karten auf Lager! Es gibt eine Welt-, Europa- und Deutschlandkarte kostenlos. Alles ohne Versandkosten oder sonstige Kosten!

Kostenlose Weltkarte inkl. Bastelanleitung (+ Europa- & Deutschlandkarte), garantiert ungefälscht. [grins]
http://www.bpb.de

AZ

Re: Straßenkarten, Wanderkarten, Atlanten in der DDR

BeitragVerfasst: 22. Dezember 2017, 19:48
von Ari@D187
Erst ist die Luft raus und nun kommt nur noch warme Luft.

Ari

Re: Straßenkarten, Wanderkarten, Atlanten in der DDR

BeitragVerfasst: 4. Januar 2018, 16:51
von augenzeuge
Ari@D187 hat geschrieben:Erst ist die Luft raus und nun kommt nur noch warme Luft.

Ari


Pusten..... [grins] oh, heiß! [shocked]

"Fast alle Länder fälschen Landkarten"
Städte verändern ihre Lage, Militäranlagen verschwinden, Wüsten ergrünen: In Atlanten wird häufig gelogen - die Fälschungen haben in Deutschland besondere Tradition.


Ihren Höhepunkt erreichte die Fälscherei im Kalten Krieg. Im September 1965 fassten die Länder des Warschauer Pakts den Beschluss, Landkarten zu verzerren. Genaue Karten gab es nur fürs Militär. Manche Städte verschwanden von Landkarten, andere verschoben sich: Logaschkino in Sibirien etwa veränderte seine Lage mit jeder neuen Ausgabe. [grins]

Selbst West-Berlin war auf DDR-Karten nicht verzeichnet, es war als "nicht besiedeltes Gebiet" benannt. Dass es korrekte Daten gab, zeigte sich prompt nach der Wende: Kurz nach der Auflösung der DDR wurden Atlanten Ostdeutschlands zum Verkaufsschlager: "Jetzt ohne Verzerrung" stand vorne drauf.

Auch Westdeutschland täuschte während des Kalten Krieges mit seinen Landkarten - aus militärischen Gründen: In Schwaben lag bei Memmingen eine ausgedehnte "landwirtschaftliche Nutzfläche". In Wirklichkeit handelte es sich um einen Militär-Flughafen.

Das Militär übernahm in der Sowjetunion bereits in den Dreißigerjahren die Kontrolle der Landkarten. Diktator Josef Stalin ordnete die Fälschung aller öffentlich zugänglichen Atlanten an.

Als der Feind 1941 kurz vor Moskau stand, bewährte sich die Strategie: Die Deutschen steckten im Sumpf fest, ihre Karten hatten Straßen gezeigt, wo in Wirklichkeit morastige Einöde lag.

Zuvor waren die Karten dem deutschen Militärattaché in Moskau zugespielt worden, der sie an die Soldaten weitergegeben hatte.


http://www.spiegel.de/wissenschaft/natu ... 85193.html
AZ

Re: Straßenkarten, Wanderkarten, Atlanten in der DDR

BeitragVerfasst: 4. Januar 2018, 20:47
von Ari@D187
augenzeuge hat geschrieben:[...]

Das Militär übernahm in der Sowjetunion bereits in den Dreißigerjahren die Kontrolle der Landkarten. Diktator Josef Stalin ordnete die Fälschung aller öffentlich zugänglichen Atlanten an.

Als der Feind 1941 kurz vor Moskau stand, bewährte sich die Strategie: Die Deutschen steckten im Sumpf fest, ihre Karten hatten Straßen gezeigt, wo in Wirklichkeit morastige Einöde lag.

Zuvor waren die Karten dem deutschen Militärattaché in Moskau zugespielt worden, der sie an die Soldaten weitergegeben hatte.


http://www.spiegel.de/wissenschaft/natu ... 85193.html
AZ

Nun, mag sein, dass der gefangengenommene Offizier gefälschte Karten dabei hatte, mag sein, dass dem Offizier die Karten erst nach Gefangennahme untergeschoben wurden um die Wirksamkeit von Stalins gefälschten Atlanten zu demonstrieren. Allerdings wird das Scheitern vor Moskau wohl kaum darauf zurückzuführen sein.

Während der sog. "Rasputiza" waren wohl die meisten Strassen Russlands schwer bis kaum befahrbar und Stalin hatte auch nicht damit gerechnet, dass der Angriff in dieser Zeit stattfinden würde. Die Russen steckten auch selbst im Schlamm fest.

Zudem waren die Deutschen kaum auf zugespieltes Kartenmaterial angewiesen. Hier z.B. eine Karte von 1941:
-> Link

Ari

Re: Straßenkarten, Wanderkarten, Atlanten in der DDR

BeitragVerfasst: 7. Januar 2018, 17:07
von Beethoven
Wenn das eine deutsche Karte aus 1941 - 43 ist und ich glaube das ohne "Wenn und Aber", dann ist das eine sehr gute Karte. Der Maßstab ist für einen Regiments- vielleicht sogar für einen Divisionskommandeur zwar etwas klein aber doch recht ausführlich.
Ich wußte gar nicht, dass die Wehrmacht 1941 schon farbige Generalstabskarten besaß. Hut ab!

Was daran nurn natürlich falsch ist, wird sich uns wohl nicht erschließen aber es ist eine Karte mit sehr vielen Informationen, für diesen Maßstab.

Re: Straßenkarten, Wanderkarten, Atlanten in der DDR

BeitragVerfasst: 7. Januar 2018, 17:54
von pentium
Beethoven hat geschrieben:Wenn das eine deutsche Karte aus 1941 - 43 ist und ich glaube das ohne "Wenn und Aber", dann ist das eine sehr gute Karte. Der Maßstab ist für einen Regiments- vielleicht sogar für einen Divisionskommandeur zwar etwas klein aber doch recht ausführlich.
Ich wußte gar nicht, dass die Wehrmacht 1941 schon farbige Generalstabskarten besaß. Hut ab!

Was daran nurn natürlich falsch ist, wird sich uns wohl nicht erschließen aber es ist eine Karte mit sehr vielen Informationen, für diesen Maßstab.


Na jedenfalls müssen wir jetzt die Geschichte des 2.WK umschreiben, es war nicht die ruhmreiche Rote Armee welche die Wehrmacht und den Faschismus besiegt hat, also vor Moskau, nein es waren die falschen farbigen Generalstabskarten. Und nun weiss mein alter Schulfreund auch endlich, warum er sich damals bei seiner Flucht oder besser bei seiner versuchten Flucht aus der DDR im Dreiländereck Bayern, Sachsen, ČSSR so verlaufen hat, ja es lag an diesen alten gefälschten Generalstabskarten in Farbe...

...

Re: Straßenkarten, Wanderkarten, Atlanten in der DDR

BeitragVerfasst: 7. Januar 2018, 18:19
von Ari@D187
Beethoven hat geschrieben:Wenn das eine deutsche Karte aus 1941 - 43 ist und ich glaube das ohne "Wenn und Aber", dann ist das eine sehr gute Karte. Der Maßstab ist für einen Regiments- vielleicht sogar für einen Divisionskommandeur zwar etwas klein aber doch recht ausführlich.
Ich wußte gar nicht, dass die Wehrmacht 1941 schon farbige Generalstabskarten besaß. Hut ab!

Was daran nurn natürlich falsch ist, wird sich uns wohl nicht erschließen aber es ist eine Karte mit sehr vielen Informationen, für diesen Maßstab.

Die Lagekarten (M 1 : 1000.000) waren auch in Farbe. U.A. Frontverlauf und deutsche Einheiten in blau eingetragen, die Sowjets in rot. Herausgeber war OKH (Chef des Kriegskarten- und Vermessungswesens). Bin da gerade auch am Recherchieren bezüglich meines in der Ukraine gefallenen Großvaters. Die Angaben in den Lagekarten decken sich nicht Tagesgenau mit dem Todesort bzw. Datum und mit anderen Angaben bezüglich der Kampfhandlungen. Ist aber ein anderes Thema.

Stellt sich noch die Frage, auf welcher Datenbasis die deutschen Kartographen die deutschen Karten der UDSSR erarbeiteten.

Ari

Re: Straßenkarten, Wanderkarten, Atlanten in der DDR

BeitragVerfasst: 11. Oktober 2018, 13:59
von pentium
Bei Böhm Wanderkarten gefunden.

Geschichte von Wanderkarten in der DDR von 1945 bis 1994
Dissertation Gerald Noack am 20.09.2018 verteidigt

DDR-Wanderkarten – alles von der Stasi verfälscht und verzerrt? Obwohl – ältere DDR-Wanderkarten waren doch gar nicht so schlecht, mitunter war da sogar noch ein vollständiges Wegenetz drauf, guck mal an.


Die Entstehung und Herausgabe von touristischen Karten der DDR.
https://epub.ub.uni-greifswald.de/front ... +Noack.pdf

Dr.-Ing. Rolf Böhm dazu:
Es ist paar Jahre her, genau der richtige Abstand, dass das mal gründlich aufgearbeitet wird. Das hat nun der Berliner Kartograf Gerald Noack in einer Dissertation getan, die am 20.09.2018 verteidigt worden ist: Die Entstehung und Herausgabe von touristischen Karten der DDR. Anders als Aufarbeitungsversuche von 2002, denen noch etwas die Distanz gefehlt hat, erfrischend ideologiefrei und mit der gebotenen Neutralität dargestellt, wissenschaftlich gründlich bearbeitet und ausgezeichnet recherchiert. Auch für mich sind ganz viele historische Details neu gewesen. Prädikat: Äußerst lesenswert.
http://boehmwanderkarten.de/neuigkeiten/is_neu.html
Manch liebenswerte, möglicherweise spekulative Detail (das wird vom Autor stets auch so gekennzeichet) macht die Lektüre zusätzlich interessant. So soll der legendenumwobene Verlagsgründer Kurt Schaffmann 1953 wohl von keinem geringeren als von Innenminister Willy Stoph (möglicherweise seinem Freund von der Wehrmacht) vor der drohenden Enteignung gewarnt worden sein. Woraufhin Schaffmann mit einem Handwagen voller Reinzeichnungen nach Westberlin getürmt sein soll (S. 38). Neu für mich war auch (S. 55), dass Leonid Breschnew in seiner Ausbildung Unterricht in Vermessungstechnik erhalten hat. Das darf durchaus in Zusammenhang mit der große Karten-Geheimhaltungsmanie der Sowjetunion gesehen werden: Breschnew war also „ein Kollege“ und als solcher konnte er einschätzen, dass ein hochpräzises weltumspannendes Koordinatensystem für Kalte (und heiße) Kriege sehr gut zu gebrauchen ist: Erst bekamen wir die Interkontinentalraketen, heute ist es für jedermann selbstverständlich, dass waffentragende Drohnen per GPS geführt werden. Sowas konnte sich Leonid Breschnew natürlich nicht träumen lassen und so erscheint es aus heutiger Sicht als ein wenig hilflos, dass unmittelbar nach Breschnews Machtantritt 1963/64 der gesamte Ostblock zur Kartenverzerrung gezwungen wurde, wie Noack (S. 55) ausführt. Exemplarisch war eine „Ungenauigkeit bis zu ±3 km“ (S. 55) gefragt, was im Kontext Nuklearschläge einen nachvollziehbaren Wert darstellt. In Berlin wurde „der Befehl“ dann vom Nationalen Verteidigungsrat an die „Verwaltung Vermessungs- und Kartenwesen“ weitergegeben. Ab 1966 galten ordentliche Wanderkarten in der DDR dann als „tierisch verboten“.


...

Re: Straßenkarten, Wanderkarten, Atlanten in der DDR

BeitragVerfasst: 11. Oktober 2018, 15:01
von augenzeuge
dass unmittelbar nach Breschnews Machtantritt 1963/64 der gesamte Ostblock zur Kartenverzerrung gezwungen wurde


Aha, jetzt staunt Beethoven.

AZ