Straßenkarten, Wanderkarten, Atlanten in der DDR

Wie lief der Alltag in beiden deutschen Staaten zur Zeit der Teilung ab? Wie wurde gearbeitet? Was waren typische Berufe? Was wurde nach Feierabend gemacht? Wohin gings in den Urlaub?
Dies ist der Bereich zum Thema "Alltag"

Re: Straßenkarten, Wanderkarten, Atlanten in der DDR

Beitragvon augenzeuge » 20. Dezember 2017, 22:31

Ari@D187 hat geschrieben:
HPA hat geschrieben:Na, die Glienicker Brücke schien zu Ostzeiten jedenfalls nicht zu existieren.[...]

Der nicht eingezeichnete Bereich war für Zivilisten gesperrt.

Ari


Und das findest du richtig? Hast du so etwas je auf einer Landkarte der BRD so gesehen?

AZ
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Re: Straßenkarten, Wanderkarten, Atlanten in der DDR

Beitragvon Ari@D187 » 20. Dezember 2017, 23:11

augenzeuge hat geschrieben:
Ari@D187 hat geschrieben:
HPA hat geschrieben:Na, die Glienicker Brücke schien zu Ostzeiten jedenfalls nicht zu existieren.[...]

Der nicht eingezeichnete Bereich war für Zivilisten gesperrt.

Ari


Und das findest du richtig? Hast du so etwas je auf einer Landkarte der BRD so gesehen?

AZ

Fliegerhorst Büchel, die Ramstein Airbase, z.B.

Ari
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Re: Straßenkarten, Wanderkarten, Atlanten in der DDR

Beitragvon Wosch » 20. Dezember 2017, 23:33

karnak hat geschrieben:Und das soll jetzt die Antwort auf meine Frsge zu der Ammenmärchen Geschichte sein? [flash]




Als Frage hatte ich da nichts erkennen können.
Ansonsten befaß Dich doch einfach mit meinen Aussagen zu den "Insidern" und nerve Dich nicht selber.


So wird ein Schuh daraus.

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Re: Straßenkarten, Wanderkarten, Atlanten in der DDR

Beitragvon karnak » 21. Dezember 2017, 08:37

Deine Aussagen sind solange nicht hilfreich bis Du mir erklärst was an dem Beitrag, verschleiernd oder hinters Licht führend ist.
Das mit dem Stasi-Eid und der brüderlichen Verbundenheit muss Dir doch nun langsam selbst zum Hals raus hängen. [flash]
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Re: Straßenkarten, Wanderkarten, Atlanten in der DDR

Beitragvon augenzeuge » 21. Dezember 2017, 08:50

Ari@D187 hat geschrieben:
Fliegerhorst Büchel, die Ramstein Airbase, z.B.

Ari


Was ist denn hier gefälscht, Ari?

Bild

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Re: Straßenkarten, Wanderkarten, Atlanten in der DDR

Beitragvon HPA » 21. Dezember 2017, 08:57

Ari@D187 hat geschrieben:

Fliegerhorst Büchel, die Ramstein Airbase, z.B.

Ari


Ramstein ? Da bin ich höchstpersönlich während einer Impfköderkampange gelandet, März 1998. Und niemand hat uns daran gehindert selbst das damalige Sonderwaffenlager aus exakt 40 m Höhe zu beködern.

Soviel zu diesem Thema. Und selbstverständlich hatten wir sehr gutes Kartenmaterial.
Bild

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Re: Straßenkarten, Wanderkarten, Atlanten in der DDR

Beitragvon Beethoven » 21. Dezember 2017, 09:57

Na, das ja n Ding.

Ein wirklich guter Beitrag, mit belegbaren Quellen, er passt nicht in den Mainstream also wird er gelöscht [grins]

Zumal ja der ganze Beitrag nicht unverändert eingesetzt war, wenn Du bitte meine kleinen Hinweise im Text übersehen haben solltest.
Na sei es wie sei. Solche belegbaren Quellen, die dort beannt wurden, beweisen eben meine Ansichten. Vor allem eben auch, dass die Frau B. Unsinn schwätzt.

freundlichst
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Re: Straßenkarten, Wanderkarten, Atlanten in der DDR

Beitragvon augenzeuge » 21. Dezember 2017, 10:05

Beethoven hat geschrieben:Solche belegbaren Quellen, die dort beannt wurden, beweisen eben meine Ansichten. Vor allem eben auch, dass die Frau B. Unsinn schwätzt.

freundlichst


Es mag ja sein, dass Frau Birthler teilweise Unsinn erzählt, ebenso ist es klar, dass mfs-insider teilweise Unsinn erzählt, aber unwiderlegbar sind die Beispiele der Karten.
Und um die geht's ja letztendlich.

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Re: Straßenkarten, Wanderkarten, Atlanten in der DDR

Beitragvon Volker Zottmann » 21. Dezember 2017, 10:43

Mit Beethoven ist kein "Krieg zu gewinnen"!

Erst bestreitet er rigoros, dass es massenhaft verfälschte Karten in der DDR gab, für Normalsterbliche richtige Landkarten überhaupt nicht greifbar waren. Meine Aussage, dass mindestens 20% des DDR-Territoriums verfälscht dargestellt war, wurde ebenso bestritten. Weglassen, falsche Wege oder Gebäude einzeichnen, sind Fälschungen!
Nun auf einmal beweisen all die Beispiele, dass Beethovens Behauptungen stimmen?

Beethoven, sei so gut, und lies Deine ersten Einlassungen noch mal genau nach. Du weißt offenbar nicht mehr, was Tage zuvor aus Deiner Feder kam.

Gruß Volker
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Die Weite Deines Horizonts ist Frage Deiner Sicht.
Der Große sieht ihn breiter, der Kleine leider nicht.
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Re: Straßenkarten, Wanderkarten, Atlanten in der DDR

Beitragvon Kumpel » 21. Dezember 2017, 11:00

Beethoven hat geschrieben:Ein wirklich guter Beitrag, mit belegbaren Quellen, er passt nicht in den Mainstream also wird er gelöscht




Wenn ich den Inhalt dieses Textes richtig erfasst habe berufen sich die Stasis auf das militärische Geowesen in der DDR und weniger auf das
im zivilen Bereich und belegbare Quellen , dass eben genau in diesem Bereich nicht gefälscht wurde fehlen dort genauso.
Man behauptet einfach das es das nicht gab. Wie damals eben in der ollen DDR.
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Re: Straßenkarten, Wanderkarten, Atlanten in der DDR

Beitragvon augenzeuge » 21. Dezember 2017, 12:06

Beethoven hat geschrieben:er passt nicht in den Mainstream also wird er gelöscht
freundlichst


Falsch. Man kann ja alles im Link nachlesen, Karnak hat es auch getan. Lediglich deine Vermutungen dazu sind weg. Wo ist das Problem?

Es kann nicht sein, dass wir Abhandlungen von mfs-insider kopieren. Haben selbst genug Probleme. [grins]

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Re: Straßenkarten, Wanderkarten, Atlanten in der DDR

Beitragvon Ari@D187 » 21. Dezember 2017, 12:11

augenzeuge hat geschrieben:
Ari@D187 hat geschrieben:
Fliegerhorst Büchel, die Ramstein Airbase, z.B.

Ari


Was ist denn hier gefälscht, Ari?
[...]

AZ

Die Rede ist von Karten aus Zeiten des kalten Krieges. Mir ist nicht bekannt, dass die Bevölkerung der DDR Luftbilder zur Verfügung hatte.

Ari
Zuletzt geändert von Ari@D187 am 21. Dezember 2017, 12:17, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Straßenkarten, Wanderkarten, Atlanten in der DDR

Beitragvon Ari@D187 » 21. Dezember 2017, 12:15

HPA hat geschrieben:
Ari@D187 hat geschrieben:

Fliegerhorst Büchel, die Ramstein Airbase, z.B.

Ari


Ramstein ? Da bin ich höchstpersönlich während einer Impfköderkampange gelandet, März 1998. Und niemand hat uns daran gehindert selbst das damalige Sonderwaffenlager aus exakt 40 m Höhe zu beködern.[...]

Und in Büchel gibt es Tage der offenen Tür, was jedoch nicht heißt, dass man überall hinkommt als Zivilist und das dort alle Strassen (von Bunkern und Hangars ganz zu schweigen) in zivilen Karten von vor 1990 eingezeichnet sind.

HPA hat geschrieben:Soviel zu diesem Thema. Und selbstverständlich hatten wir sehr gutes Kartenmaterial.

Dann stell mal ziviles Kartenmaterial von vor 1990 von Büchel und Ramstein ein...

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Re: Straßenkarten, Wanderkarten, Atlanten in der DDR

Beitragvon augenzeuge » 21. Dezember 2017, 12:56

Ari@D187 hat geschrieben:Dann stell mal ziviles Kartenmaterial von vor 1990 von Büchel und Ramstein ein...

Ari


1954: Besondere Straßenführung zur Base.

Bild


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Re: Straßenkarten, Wanderkarten, Atlanten in der DDR

Beitragvon Ari@D187 » 21. Dezember 2017, 13:17

augenzeuge hat geschrieben:
Ari@D187 hat geschrieben:Dann stell mal ziviles Kartenmaterial von vor 1990 von Büchel und Ramstein ein...

Ari


1954: Besondere Straßenführung zur Base.


AZ

Und, ist alles auf der US-Karte drauf? [wink]

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Re: Straßenkarten, Wanderkarten, Atlanten in der DDR

Beitragvon augenzeuge » 21. Dezember 2017, 17:11

Ari@D187 hat geschrieben:Und, ist alles auf der US-Karte drauf? [wink]

Ari


Das ist eine deutsche Karte, kann man ja unzweifelhaft lesen, verwendet von der US army.

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Re: Straßenkarten, Wanderkarten, Atlanten in der DDR

Beitragvon Ari@D187 » 21. Dezember 2017, 17:20

augenzeuge hat geschrieben:
Ari@D187 hat geschrieben:Und, ist alles auf der US-Karte drauf? [wink]

Ari


Das ist eine deutsche Karte, kann man ja unzweifelhaft lesen, verwendet von der US army.

AZ

So wie du die Karte von einer Seite kopiert hast, habe ich den Text der gleichen Seite kopiert...

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Re: Straßenkarten, Wanderkarten, Atlanten in der DDR

Beitragvon augenzeuge » 21. Dezember 2017, 17:59

Aber was du kopiert hast, stimmt eben nicht. Sorry, Ari. US Karten schreiben nicht so seltsame deutsche Wörter in die Karte.
Und Höhenangaben in m wären ganz unüblich. Meinst du nicht? [grins]
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Re: Straßenkarten, Wanderkarten, Atlanten in der DDR

Beitragvon Ari@D187 » 21. Dezember 2017, 18:08

augenzeuge hat geschrieben:Aber was du kopiert hast, stimmt eben nicht. Sorry, Ari. US Karten schreiben nicht so seltsame deutsche Wörter in die Karte.
Und Höhenangaben in m wären ganz unüblich. Meinst du nicht? [grins]
AZ

Da siehste mal, wie weit die sogar die USA bei der Fälschung von Karten gehen. [flash]

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Re: Straßenkarten, Wanderkarten, Atlanten in der DDR

Beitragvon augenzeuge » 21. Dezember 2017, 18:43

[laugh]
Freiheit ist ein Gut, das durch Gebrauch wächst und durch Nichtgebrauch dahinschwindet. Keiner darf für sich den Besitz der Wahrheit beanspruchen, sonst wäre er unfähig zu Kompromiß und überhaupt zu Zusammenleben.
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Re: Straßenkarten, Wanderkarten, Atlanten in der DDR

Beitragvon Sirius » 21. Dezember 2017, 20:31

augenzeuge hat geschrieben:
Ari@D187 hat geschrieben:
Fliegerhorst Büchel, die Ramstein Airbase, z.B.

Ari


Was ist denn hier gefälscht, Ari?

AZ

Ich könnte Dir westliche Karten aus den siebziger und achtziger Jahren einscannen - ich habe aber keine große Lust dies zu tun - auf der die US-Airbase Ramstein nicht vorhanden ist. Weder ein Hinweis, dass dort ein Flughafen ist, noch sind die Anlagen abgebildet, noch die Start- und Landebahnen, während dagegen der Frankfurter Rhein-Main-Flughafen mit Benennung detailliert dargestellt ist, sogar mit gelber Farbe farblich abgesetzt ist, obwohl die Maßstäbe mit 1:135.000 und 1:200.000 schlechter sind als auf Deiner Ramstein-Karte von 1954. Das Gleiche wie für Ramstein gilt auch für die militärischen Flughäfen/Flugplätze Hahn, Bremgarten, Geilenkirchen, Spangdahlem. Da sind einfach freie Flächen, Wald, Feld. Ich erspare mir, jetzt weitere Fliegerhorste zu überprüfen.

Eine Ausnahme scheint die US-Rhein-Main-Airbase zu sein - also der militärische (südliche) Teil des Rhein-Main-Flughafens. Auf einer Karte aus den siebziger Jahren mit dem Maßstab 1:15.000 ist dort jedes Detail, jedes Gebäude abgebildet und auch die klare Benennung als "Rhein-Main-Airbase". Da man den zivilen Rhein-Main-Flughafen auf zivilen Karten ohnehin nicht verbergen wollte, hat man das auch mit dem militärischen Teil nicht getan.

Den Sinn dieser Geheimniskrämerei auf westlichen Karten der achtziger Jahre verstehe ich dabei nicht. Diese militärischen Flughäfen waren den WP-Staaten doch wahrscheinlich bis ins Detail bekannt. Sie hatten auch Satellitenbilder und wären im Kriegsfall sicher nicht darauf angewiesen gewesen, auf westliche zivile Karten zurückzugreifen.
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Re: Straßenkarten, Wanderkarten, Atlanten in der DDR

Beitragvon Beethoven » 22. Dezember 2017, 09:09

Nun gut.

Ich habe mich so langsam selber davon überzeugt, dass es auf nicht militärischen Karten, Verschleierungen und Verfälschungen und auch weiße Flecken (wobei die erklärbar sind) gegeben hat und zwar auf beiden Seiten der Weltsysteme.

Hat mich zwar nie gestört, ich wollte ja nicht fliehen [wink] aber der sich verirrende Pilzsammler hatte da eben so seine Probleme mit. [wut]

freundlichst
Zuletzt geändert von Beethoven am 22. Dezember 2017, 09:17, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Straßenkarten, Wanderkarten, Atlanten in der DDR

Beitragvon Kumpel » 22. Dezember 2017, 09:17

Interessant wie du hier plötzlich deine Strategie wechselst. Von kann nicht sein zu hat mich nicht gestört. Toll!
Da steht ja nun genau das drin was du hier vehement bestritten hast und ob du persönlich damit keine Probleme hattest spielt dabei mal überhaupt keine Rolle.
Dieses Handeln des Staates zeigt allerdings deutlich sein Verhältnis zu den eigenen unmündig gehaltenen Bürgern und bezeugt sein permanentes Misstrauen.
Die möglichen Fluchtgedanken Einzelner waren bei den Kartenfälschungen lediglich nur ein Aspekt.

"Karten(ver)fälschungen hatten nicht nur den Hintergrund militärische Einrichtungen, Industrieanlagen oder diverse Infrastruktureinrichtungen zu tarnen oder zu verschleiern, sie sollten auch die Flucht einzelner Bürgern ins Ausland unterbinden. Vor allem DDR-Bürger wollte man somit im Zaum halten. Mit „Hilfe“ von öffentlichen Karten war man verloren. Da sich reale Grenzen meist nicht dort befanden wo sie in Karten verzeichnet wurden, entwickelte sich ein Fluchtversuch zu einem schweren Unterfangen. Besonders auf Tourismuskarten war kein Verlass. Stadtpläne von Moskau und anderen sowjetischen Städten, sowie Wanderkarten der Ostblockstaaten waren bis zum Ende der Sowjetunion 1991 stark verfälscht. Der Maßstab war derartig verzerrt oder gar nicht angegeben, so dass eine Streckenmessung unmöglich war."
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Re: Straßenkarten, Wanderkarten, Atlanten in der DDR

Beitragvon karnak » 22. Dezember 2017, 10:06

Kumpel hat geschrieben:
[i]"Karten(ver)fälschungen hatten nicht nur den Hintergrund militärische Einrichtungen, Industrieanlagen oder diverse Infrastruktureinrichtungen zu tarnen oder zu verschleiern, sie sollten auch die Flucht einzelner Bürgern ins Ausland unterbinden. Vor allem DDR-Bürger wollte man somit im Zaum halten.

Eine Rolle spielt aber, dass das nur eine These ist, zumindest kann ich aus den ganzen Beweisen nichts anderes erkennen. Ich halte es schon für möglich, dass ein Oberwichtig sich eingebildet hat damit Fluchten unmöglich zu machen, funktioniert und maßgeblich für eine Verhinderung war es mit Sicherheit nicht. Oder wie viele Fluchtwillige geben an mit Kartenmaterial bei ihrer Flucht vor Ort operiert zu haben? Eine These die"Verfälschungen" zum Zwecke der Fluchtverhinderungen waren nichts weiter als Schlamperei, Ursache mangelnder Möglichkeiten ein exaktere Karte herzustellen, hatten den Hintergrund, dass man, durchaus auch aus ideologischen Gründen , meinte für einen "ordentlichen DDR-Bürger" und DDR-Wanderfreund ist es völlig unwichtig zu wissen wie es in einem Sperrgebiet oder hinter dem antifaschistischen Schutzwall aussieht, ist zumindest genauso wahrscheinlich. Ergo es steht Aussage gegen Aussage. [flash]
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Re: Straßenkarten, Wanderkarten, Atlanten in der DDR

Beitragvon Kumpel » 22. Dezember 2017, 10:44

karnak hat geschrieben:.................Eine These die"Verfälschungen" zum Zwecke der Fluchtverhinderungen waren nichts weiter als Schlamperei, Ursache mangelnder Möglichkeiten ein exaktere Karte herzustellen,
................


Jetzt bröckelt aber der Putz.......
Das sah Betthoven im Forum vom dicken Italiener bereits völlig anders und für welche Hilfsmittel sich ein potentieller Republikflüchtling letzten Endes entschied
ist eine andere Nummer.
Nun ist ja Betthoven schon mal zurück gerudert was seine einstigen Behauptungen angeht in der DDR wurden keine Landkarten gefälscht.
Der Aspekt der Unfähigkeit der Kartografie der DDR kann dabei sicherlich getrost vernachlässigt werden.
Ausschlaggebend ist dabei eher die Motivation des Staates die Karten seines Territoriums insbesondere die Nähe zur Grenze West zu fälschen und dabei spielte die Einschränkung der Möglichkeiten gegen die Bürger und der Geheimhaltungswahn wohl eine entscheidende Rolle.
Ich erinner mich in diesem Zusammenhang an die Erzählung eines GWDlers der ein dringendes privates Telefongespräch aus der UvD Bude heraus führte und beiläufig erwähnte dass
im Objekt der Teufel los ist weil der Strom ausgefallen wäre.
Da kam der UvD aus seiner Bude gestürzt und brüllte den Soldat an wie er es wagen könne militärische Geheimnisse weiter zu geben.
So war das doch damals , aber dass müsstest du doch selber auch noch wissen.


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Die DDR war, was die Kartographie an geht, weltweit führend. Dazu gibt es eine Reihe Ausführungen.

Ein sehr gutes Buch, wenn man dafür Interesse hat, ist das „Militärisches Geowesen der DDR von den Anfängen bis zur Wiedervereinigung“. Der Medieninhaber dieses Buches ist das Bundesministerium für Landesverteidigung der Republik Österreich.

Hier wird wissenschaftlich untersucht und gegen über gestellt. Fazit - die Kartographischen Dienste der DDR - Weltspitze.

Nun sind das militärische Karten und keine zivilen Karten. Aber selbst die zivilen Karten waren einsame Spitze in der DDR. Das dort natürlich wichtige militärische Objekte nicht eingearbeitet sind ist klar. Und westlich unserer Staatsgrenze wurde auch nicht in Detail gegangen. Warum auch?

Ich stelle mal zwei Ausschnitte ehemaliger VS Karten hier ein. Mal sehen, was man aus diesen so entnehmen kann.
Wer kann diese Karten richtig lesen? Eine Fülle von Informationen verbergen sich dort, die der Laie kaum erlesen kann.
Wir können das, da bin ich mir sicher.

Gruß
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Re: Straßenkarten, Wanderkarten, Atlanten in der DDR

Beitragvon karnak » 22. Dezember 2017, 11:14

Na das ist natürlich klar, die DDR hatte fast überall Weltniveau. [flash]
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Re: Straßenkarten, Wanderkarten, Atlanten in der DDR

Beitragvon Ari@D187 » 22. Dezember 2017, 12:39

Es haben ja bekanntlich viele Orte im Schutzstreifen und tausende von Bürgern wohnten darin. Besitzt jemand ziviles DDR-Kartenmaterial aus z.B. den 80ern, in welchen solche Orte ggf. dargestellt sind?

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Re: Straßenkarten, Wanderkarten, Atlanten in der DDR

Beitragvon Sirius » 22. Dezember 2017, 12:44

Beethoven hat geschrieben:Nun gut.

Ich habe mich so langsam selber davon überzeugt, dass es auf nicht militärischen Karten, Verschleierungen und Verfälschungen und auch weiße Flecken (wobei die erklärbar sind) gegeben hat und zwar auf beiden Seiten der Weltsysteme.

Hat mich zwar nie gestört, ich wollte ja nicht fliehen [wink] aber der sich verirrende Pilzsammler hatte da eben so seine Probleme mit. [wut]

freundlichst

Du bist doch ein Eingeweihter, und hast sicher schon einiges in der militärischen Fachliteratur seit der Wende gelesen. Besaß die NVA und/oder rote Armee militärische Karten mit einem "guten" Maßstab, die bis zur Nordsee, Ärmelkanal und Atlantik, vielleicht bis zu den Pyrenäen reichten? Oder wurde so etwas bis zum 3. Oktober 1990 vernichtet oder an die "Freunde" übergeben? Also ich vermute, dass sie solche Karten besaßen. Aber vielleicht fühlst Du Dich - wie so manche aus der MfS-Truppe - noch immer an einen Eid gebunden. [wink]
Zuletzt geändert von Sirius am 22. Dezember 2017, 12:54, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Straßenkarten, Wanderkarten, Atlanten in der DDR

Beitragvon Ari@D187 » 22. Dezember 2017, 12:52

augenzeuge hat geschrieben:Aber was du kopiert hast, stimmt eben nicht. Sorry, Ari. US Karten schreiben nicht so seltsame deutsche Wörter in die Karte.
Und Höhenangaben in m wären ganz unüblich. Meinst du nicht? [grins]
AZ

Schau doch mal hier vorbei und öffne z.B. die Karte 5815:
-> Link

Auch wenn eine deutsche Karte zugrunde liegt, ist es doch eine US-Karte.

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Re: Straßenkarten, Wanderkarten, Atlanten in der DDR

Beitragvon Kumpel » 22. Dezember 2017, 13:14

Ari@D187 hat geschrieben:Es haben ja bekanntlich viele Orte im Schutzstreifen und tausende von Bürgern wohnten darin. Besitzt jemand ziviles DDR-Kartenmaterial aus z.B. den 80ern, in welchen solche Orte ggf. dargestellt sind?

Ari


Die hatten auch kein anderes Kartenmaterial wie der Rest der DDR Bürger auch. Höchstens hatten die LPGs ihre Flurkarten aber die waren mit Sicherheit
als besonders vertrauliche Dienstsache deklariert.
Nach der versuchten Flucht meines Bruders wurde in unserer Wohnung eine Hausdurchsuchung durchgeführt , dabei fand die Kripo eine alte Wanderkarte
vom Harz aus den 20er Jahren.Ich sammelte damals alles was alt war.
Die haben die damals auch mitgenommen und versucht daraus einen früheren Fluchtversuch abzuleiten.
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