Straßenkarten, Wanderkarten, Atlanten in der DDR

Wie lief der Alltag in beiden deutschen Staaten zur Zeit der Teilung ab? Wie wurde gearbeitet? Was waren typische Berufe? Was wurde nach Feierabend gemacht? Wohin gings in den Urlaub?
Dies ist der Bereich zum Thema "Alltag"

Re: Straßenkarten, Wanderkarten, Atlanten in der DDR

Beitragvon Beethoven » 15. Dezember 2017, 12:22

Spartacus hat geschrieben:Wurde der Link schon eingestellt?

http://www.voss-stiftung.de/kurt-brunne ... r-und-ddr/

Könnte man natürlich an Hand der angegebenen Karten nachprüfen, daher wird es wohl stimmen. [hallo]

Sparta


Guter Link Sparta.

Genau wie ich es beschrieb. Militärische und staatliche Anlagen sind verfälscht oder gar ganz weg gelassen auf Karten für den Touri, was ich nicht bestritten habe. Das brauchte der Touri auch nicht. Höhenangaben sind kaum vorhanden. Dort wurde mit Farben gearbeitet. Um so brauner - um so höher. Das der Touri daraus dann keine genauen Streckenangaben ermitteln kann - naja, als Miltär kennt man die entsprechenden Umrechnungskoeffizienten, die da anzuwenden sind. Der Koeffizient ging von 1,1 bis 1,9 für bestimmte Gebiete. Zwar sind auf topographischen Karten der Militärs Höhenlinien eingezeichnet, begonnen bei 5 m Höhenunterschied, das waren dann die dünnen braunen Linien bis zu 50 m Höhenunterschied, da waren die braunen Lienien besonders stark abgebildet und die Höhhe über NN angegeben.

Maßstäbe ab oder über eine Million interessierte den Touri nicht und nicht mal den Militär bis zur Armee. Die verteidigt sich auf einer Frontbreite von 150 bis zu 200 km (je nach geographischer Lage). Da reichen Kartenmaßstäbe von 1 : 250.000 völlig aus.
Auf Karten von 1 : 1.000.000 ist auch nicht mehr der Wanderweg eingezeichnet, den Hänschen gerne in Richtung Grenze gelaufen wäre.

Es steht in dem Beitrag nicht drin, dass Straßen weggelassen wurden oder sonst was, wenn es nicht militärische oder staatliche Bedeutung für den Kriegsfall hatte. Insofern gehe ich mit diesem Beitrag eigentlich mit.

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Re: Straßenkarten, Wanderkarten, Atlanten in der DDR

Beitragvon Beethoven » 15. Dezember 2017, 16:16

Wie kann man dieses Kartenblatt so einsetzen, dass man auch etwas erkennen kann?

So ist das echt Mist. [frown]

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Re: Straßenkarten, Wanderkarten, Atlanten in der DDR

Beitragvon Kumpel » 20. Dezember 2017, 15:21

Beethoven hat geschrieben:Militärische und staatliche Anlagen sind verfälscht oder gar ganz weg gelassen auf Karten für den Touri, was ich nicht bestritten habe. Das brauchte der Touri auch nicht.



Gestern lief auf ZDF Info eine Doku , da kam auch das Thema Karten in der DDR.
So wurden unterschieden in verschiedenen Kategorien. Militärisch, Volkswirtschaft und Bevölkerung.
Das da in den Karten für den "Touri" nur was weggelassen wurde was für ihn ohnehin nicht von Interesse war wurde hier nicht bestätigt.
Die Karten waren ganz klar verfälscht. Unter Anderem wurde das Koordinatengitter verschoben und Strassenverläufe verändert. Bebaute Gebiete wurden als unbebaut
eingezeichnet usw.
Also was hier Betthoven unermüdlich versucht zu suggerieren entspricht einfach nicht den Tatsachen
Kumpel
 

Re: Straßenkarten, Wanderkarten, Atlanten in der DDR

Beitragvon Beethoven » 20. Dezember 2017, 16:46

Kumpel hat geschrieben:
Beethoven hat geschrieben:Militärische und staatliche Anlagen sind verfälscht oder gar ganz weg gelassen auf Karten für den Touri, was ich nicht bestritten habe. Das brauchte der Touri auch nicht.



Gestern lief auf ZDF Info eine Doku , da kam auch das Thema Karten in der DDR.
So wurden unterschieden in verschiedenen Kategorien. Militärisch, Volkswirtschaft und Bevölkerung.
Das da in den Karten für den "Touri" nur was weggelassen wurde was für ihn ohnehin nicht von Interesse war wurde hier nicht bestätigt.
Die Karten waren ganz klar verfälscht. Unter Anderem wurde das Koordinatengitter verschoben und Strassenverläufe verändert. Bebaute Gebiete wurden als unbebaut
eingezeichnet usw.
Also was hier Betthoven unermüdlich versucht zu suggerieren entspricht einfach nicht den Tatsachen


Ich lach mich schlapp Kumpel.
Die gleiche Leier. Du musst nicht alles glauben was Du in Dokus so siehst.

Erzähl mir doch bitte einmal, was der Touri mit einem Koordinatengitter will. Willst Du einen Artillerieschlag planen?
Mir liegt gerade eine Karte von Regierungsbezirk Unterfranken vor. Quelle: Geographischer Verlag Tolksdorf (siehe Foto)
Da ist überhaupt kein Koordinatengitter eingezeichnet. Da frage ich mich doch, was haben die Franken zu verbergen?
Überhaupt sind wohl bei den meisten Tourikarten nur Gitter eingetragen, mit 1, 2, 3 usw. auf der Vertikalachse und a, b, c usw. auf der Horizontalachse. Das ist also völliger Unsinn, den die Doku da zu berichten wußte. Klar - für Deine Ohren ist das Musik aber eben Unsinn.

Nun erklär mir doch bitte einmal, lieber Kumpel, warum man Straßenverläufe ändern sollte. Nenn mir einen einzigen wirklichen Grund dafür. Unsinn - aber Bürger Michel Kumpel hat strahlende Augen. "Diese Kommunisten - nein - die verändern oder verfälschen Straßen. Nun kann ich nicht mehr Republikflüchtiger sein, weil ich die Straße nicht finde oder diese nicht da liegt wo sie sollte." So ein Schwachsinn.

Bebaute Gebiete weg gelassen - hm, jaien. Mal davon abgesehen, dass eine Karte durchaus bis zu 10 Jahren braucht, von der Erfassung der geographischen- und baulichen Anlagen bis zur Veröffentlichung im Vertrieb kann es ja durchaus sein, dass da was nicht mehr stimmt, weil eben ein neues Wohngebiet entstanden ist in den Jahren oder ein Kreisverkehr wo vorher eine Kreuzung war usw.
Ansonsten schrieb ich bereits, dass ich selber weiß, dass bestimmte Dinge weg gelassen wurden, weil es keiner wissen mußte, der nichts damit zu tun hatte, wie z.B. milit. Anlagen oder Lager operativer Bedeutung, Truppenübungsplätze (außer von Zivilisten befahrenen Straßen), die waren eingezeichnet.

Aber da kann ich schreiben wie ein krankes Schwein, Du wirst es nicht begreifen können (wollen)

Für Dich häge ich nochmal die zwei, der oben erwähnten Karten an, von wegen Koordinatensystem und so.



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Zuletzt geändert von Beethoven am 20. Dezember 2017, 16:56, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Straßenkarten, Wanderkarten, Atlanten in der DDR

Beitragvon Beethoven » 20. Dezember 2017, 16:47

Und hier, lieber Kumpel, die Karte von Unterfranken.
Quelle im Text benannt.

Zeig mir bitte das Koordinatensystem. Wo keins ist kann nichts verfälscht werden, gelle ? [laugh]

Begreifst Du nun langsam, dass man Dich verscheißert hat und das es unlautere Absicht ist, das Kartenwerk der DDR zu verreißen?
Wohl eher nicht.
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Re: Straßenkarten, Wanderkarten, Atlanten in der DDR

Beitragvon augenzeuge » 20. Dezember 2017, 17:22

Beethoven, es gab mehrere Ebenen von Karten. Lies doch selbst...:

Zunächst vom Ministerium des Innern, ab 1958 von der Stasi, wurde die DDR mit zwei Ausgaben topographischer Karten erfasst. Eine bildete tatsächlich die Wirklichkeit ab, war aber geheim und nur dem Militär, dem Innenministerium und der Stasi zugänglich. Die zweite, genannt "Ausgabe für die Volkswirtschaft", war nicht ganz so geheim, aber bereits verfälscht und verzichtete beispielsweise auf die Darstellung des Dresdner Hauptbahnhofs. Kirchtürme wurden verschoben, Haupt- in Nebenstraßen umfirmiert und militärische Anlagen entweder völlig weggelassen oder durch Weglassen oder Hinzufügen von Gebäuden oder Umfriedungen getarnt. Gebiete außerhalb des DDR-Territoriums, etwa Westberlin, wurden weiß gelassen. Aber auch ein Grenzstreifen auf DDR-Seite blieb nach Maßgabe der Stasi ohne kartografische Details, so dass sich manche Orte überhaupt nicht auf Karten fanden.

Noch grotesker stellte sich die ehemalige sowjetische Besatzungszone auf der dritten Ebene, den allgemein erhältlichen Wander- und Straßenkarten und Stadtplänen dar. Da sucht man in Zwickau das Trabi-Werk vergebens, ganze Güterbahnhofsanlagen verschwinden, und die Verzerrung im Maßstab geht so weit, dass Kilometer breite Ackerstreifen bei Zittau einfach weggeschrumpft wurden. Wer nach der Wende im DDR-Teil des Harzes wandern wollte, war gut beraten, in einem West-Antiquariat nach einer Vorkriegs-Wanderkarte zu fragen.


Das sind doch keine Erfindungen, oder behauptest du das?

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Re: Straßenkarten, Wanderkarten, Atlanten in der DDR

Beitragvon Spartacus » 20. Dezember 2017, 17:28

Erzähl mir doch bitte einmal, was der Touri mit einem Koordinatengitter will. Willst Du einen Artillerieschlag planen?


Die ARI feuert heute mit GPS. [flash]

Aber stimmt, ein Koordinatengitter macht überhaupt keinen Sinn, es sei denn es ist eben eine militärische Karte.

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Re: Straßenkarten, Wanderkarten, Atlanten in der DDR

Beitragvon Kumpel » 20. Dezember 2017, 17:30

Nun , die Karten wurden in der Doku übereinander gelegt und man konnte deutlich die Verschiebung erkennen.
Aber bevor du hier fragst wer ein Koordinatengitter braucht wäre für mich interessanter weshalb man in der DDR mit diesen Methoden überhaupt Karten gefälscht hat.
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Re: Straßenkarten, Wanderkarten, Atlanten in der DDR

Beitragvon augenzeuge » 20. Dezember 2017, 17:31

Kumpel hat geschrieben:Nun , die Karten wurden in der Doku übereinander gelegt und man konnte deutlich die Verschiebung erkennen.


Welche Doku war das, wann lief die?

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Re: Straßenkarten, Wanderkarten, Atlanten in der DDR

Beitragvon HPA » 20. Dezember 2017, 17:39

Na, die Glienicker Brücke schien zu Ostzeiten jedenfalls nicht zu existieren.

Bild
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Re: Straßenkarten, Wanderkarten, Atlanten in der DDR

Beitragvon pentium » 20. Dezember 2017, 17:40

Herrlich, jetzt ist der Beethoven in zwei Foren unterwegs um die DDR-Karten zu verteidigen, weil sie seiner Meinung nach nicht gefälscht oder verfälscht waren. Hilfreich wäre in dem Zusammenhang einmal sich mit dem Thema zu beschäftigen, wie entsteht so eine Landkarte? Oder anders gesagt, wird die Verzerrung im Maßstab genannt, einfach mal damit beschäftigen. Ach so und drüben beim Italiener läuft die Verteidigung der DDR-Karten ja auch nicht so, wie geplant.

...
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Re: Straßenkarten, Wanderkarten, Atlanten in der DDR

Beitragvon augenzeuge » 20. Dezember 2017, 17:42

Beethoven, setze doch im Forum Grenze mal einen Link. Wäre doch schön, die kommen gleich in den Thread... [wink]

P.S.
Eins muss ich nun sagen. Wenn sich Alfred drüben so eine riesige Mühe gibt, den Vorwurf der Fälschung mit mfs-insider zu entkräften, dann kann man locker annehmen, das Gegenteil ist richtig! [grins]

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Re: Straßenkarten, Wanderkarten, Atlanten in der DDR

Beitragvon karnak » 20. Dezember 2017, 17:46

HPA hat geschrieben:Na, die Glienicker Brücke schien zu Ostzeiten jedenfalls nicht zu existieren.

Bild

Und das obwohl sie da Brücke der Einheit hieß. [flash]
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Re: Straßenkarten, Wanderkarten, Atlanten in der DDR

Beitragvon augenzeuge » 20. Dezember 2017, 17:48

Ein User schreibt:
von skobo
Ich kann durchaus bestätigen, dass das öffentlich erwerbbare Kartenmaterial der DDR in Grenznähe extrem ungenau dargestellt war. Grenznähe bedeutet in dem mir bekannten Fall, dass man sogar für Saalburg, wohin ich mehrfach mit meiner 150er ETS zum Zelten hingefahren bin, sich nicht am verfürbaren Kartenmaterial orientieren konnte. Eine frühere Freundin von mir war eine der Töchter vom Regimentskommandeur von Dittrichshütte, (Dienstgrad?) Fritzsch. Der "Atlas für Motortouristik" von 1974 war keine große Hilfe bei der Anreise dorthin bzw nach Saalburg, obwohl beide Orte noch ziemlich weit abseits der eigentlichen Grenze waren. Ich hab das nach der Wende mit dann erhältlichem Kartenmaterial bzw. mit realen Strassen im Grenzgebiet verglichen. Ist tatsächlich so, dass da die Karten falsch waren. Ob Absicht, kann nur vermutet werden.


Beethoven, nun schlauer?

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Re: Straßenkarten, Wanderkarten, Atlanten in der DDR

Beitragvon pentium » 20. Dezember 2017, 17:55

augenzeuge hat geschrieben:Beethoven, setze doch im Forum Grenze mal einen Link. Wäre doch schön, die kommen gleich in den Thread... [wink]

P.S.
Eins muss ich nun sagen. Wenn sich Alfred drüben so eine riesige Mühe gibt, den Vorwurf der Fälschung mit mfs-insider zu entkräften, dann kann man locker annehmen, das Gegenteil ist richtig! [grins]

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Nein keinen Link, wegen dem Quellenschutz. Der Alfred erklärt viel mit dem Insider, nur habe ich da Zweifel ob er weiss, was er da entkräften will?

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Re: Straßenkarten, Wanderkarten, Atlanten in der DDR

Beitragvon Beethoven » 20. Dezember 2017, 17:55

Ich erlaube mir, hier einen Text einzusetzen, den ich im Grnzerforum Forum fand nach dem ich dort die Frage nach Verfälschungen gestellt habe, die die Grnzer ja wissen sollten und ich denke, danach sollte das Problem, wenn man den den Willen dazu hat, abschließend behandelt sein.
Es erscheint mir eine wissenschaftlich fundierte Antwort zu sein, auch wenn diese nicht von einer Frau B. stammt.

freundlichst

Teil 1

Text entfernt, da komplett kopiert aus:
https://www.mfs-insider.de/Abhandlungen/Karten2.htm

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Re: Straßenkarten, Wanderkarten, Atlanten in der DDR

Beitragvon pentium » 20. Dezember 2017, 17:58

@Beethoven, es wäre nicht schlecht wenn man mal die Beiträge anderer User lesen würde, dann und nur dann man eine Diskussion Sinn und man würde merken, das dein zitierter Beitrag in Teilen bereits hier vorhanden ist im Thema.

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Re: Straßenkarten, Wanderkarten, Atlanten in der DDR

Beitragvon Beethoven » 20. Dezember 2017, 18:06

HPA hat geschrieben:Na, die Glienicker Brücke schien zu Ostzeiten jedenfalls nicht zu existieren.


Wozu hätte die Glienicker Brücke eingezeichnet sein sollen außer zur Übergabe von bestimmten Mitarbeitern?
Also - weg lassen.

Trennung

@Kumpel

Gib mal einen Link zu besagter Dokumentation wo Karten übereinander gelegt wurden.
Ich hoffe doch, dass die Karten, die da übereinander gelegt wurden, den selben Maßstab hatten- [wink]

@ Pentium

Sorry, ich war so damit beschäftigt, den Beitrag erstmal zu lesen und einzusetzen, dass ich die folgende Diskussion nicht gleich las.

@Sparta,

zu Zeiten der beiden deutschen Staaten wurde noch glashart nach Koordinaten durch die Ari geschossen. GPS hatte die DDR zumindestens damals noch nicht. [flash]
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Re: Straßenkarten, Wanderkarten, Atlanten in der DDR

Beitragvon karnak » 20. Dezember 2017, 18:15

Lohnt sich in jeden Fall mal den Artikel zu lesen. Soll sich jeder selbst einen Reim zu der Argumentation im Zusammenhang mit den dort dazu benannten Fakten machen.
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Re: Straßenkarten, Wanderkarten, Atlanten in der DDR

Beitragvon pentium » 20. Dezember 2017, 18:23

karnak hat geschrieben:Lohnt sich in jeden Fall mal den Artikel zu lesen. Soll sich jeder selbst einen Reim zu der Argumentation im Zusammenhang mit den dort dazu benannten Fakten machen.


„Kartenfälschung durch das MfS ?" Nennt sich der Artikel und beschäftigt sich eigentlich mit der damaligen Aussage aus dem Hause Birthler, zu einer Kartenfälscherabteilung im MfS...
Das ganze ist zwar hilfreich hier im Thema, aber bei den verfälschten Karten, welche ja der Beethoven immer noch anzweifelt wenig hilfreich oder doch?

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Re: Straßenkarten, Wanderkarten, Atlanten in der DDR

Beitragvon karnak » 20. Dezember 2017, 18:32

augenzeuge hat geschrieben:Ein User schreibt:
von skobo
. Ob Absicht, kann nur vermutet werden.



Für mich war das jedenfalls der Knackpunkt an der Geschichte und viele Ja's hinsichtlich Absicht konnte ich nicht erkennen.
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Re: Straßenkarten, Wanderkarten, Atlanten in der DDR

Beitragvon Kumpel » 20. Dezember 2017, 18:40

Scherzkeks, Betthoven rühmte doch noch vor kurzem die brillante Qualität der Kartographie der DDR.
Für den militärischen Bereich wird das auch zutreffend gewesen sein aber selbst bei Karten für die Volkswirtschaft war das schon nicht mehr so.
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Re: Straßenkarten, Wanderkarten, Atlanten in der DDR

Beitragvon augenzeuge » 20. Dezember 2017, 18:59

Beethoven hat geschrieben: durch die Ari geschossen


Was macht ihr mit unserem user? [angst] [grins]

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Re: Straßenkarten, Wanderkarten, Atlanten in der DDR

Beitragvon HPA » 20. Dezember 2017, 19:03

HPA hat geschrieben:
Na, die Glienicker Brücke schien zu Ostzeiten jedenfalls nicht zu existieren.


Wozu hätte die Glienicker Brücke eingezeichnet sein sollen außer zur Übergabe von bestimmten Mitarbeitern?
Also - weg lassen.


Ach? [flash]
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Re: Straßenkarten, Wanderkarten, Atlanten in der DDR

Beitragvon Wosch » 20. Dezember 2017, 19:17

karnak hat geschrieben:Lohnt sich in jeden Fall mal den Artikel zu lesen. Soll sich jeder selbst einen Reim zu der Argumentation im Zusammenhang mit den dort dazu benannten Fakten machen.




Ja. diese Ammenmärchenin vom MfS-Insider de in ihrer Gesamtheit verdienten es schon von der Allgemeinheit gelesen zu werden. Wenn man die Gestalten an deren Spitze dann noch auf ihre Vergangenheit untersucht, wird man nicht umhin kommen Ihnen zu unterstellen daß sie, obwohl sie es eigentlich besser wissen müßten, mit der Wahrheit in Bezug auf das verbrecherische SED/MfS immer noch vor haben die (ihrer Meinung nach) naive Leserschaft weiter zu belügen.
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Re: Straßenkarten, Wanderkarten, Atlanten in der DDR

Beitragvon karnak » 20. Dezember 2017, 19:29

Also ich kann da ERSTMAL keine Ammenmärchen erkennen, nur weil es von einem MfS-Mensch vorgetragen wird sollte nicht das ausschlaggebende Kriterium dafür sein. Wenn es da noch mehr gibt als das was es als Ammenmärchen kennzeichnet wäre Dir die Welt durchaus dankbar wenn Du der Stasi die Maske von der Fratze reißt. [flash]
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Re: Straßenkarten, Wanderkarten, Atlanten in der DDR

Beitragvon Ari@D187 » 20. Dezember 2017, 19:59

HPA hat geschrieben:Na, die Glienicker Brücke schien zu Ostzeiten jedenfalls nicht zu existieren.[...]

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Re: Straßenkarten, Wanderkarten, Atlanten in der DDR

Beitragvon Wosch » 20. Dezember 2017, 20:24

karnak hat geschrieben:Also ich kann da ERSTMAL keine Ammenmärchen erkennen, nur weil es von einem MfS-Mensch vorgetragen wird sollte nicht das ausschlaggebende Kriterium dafür sein. Wenn es da noch mehr gibt als das was es als Ammenmärchen kennzeichnet wäre Dir die Welt durchaus dankbar wenn Du der Stasi die Maske von der Fratze reißt. [flash]




[b]Na Herr "Hauptmann", die Maske hatte man Euch doch schon 1989 von der "Fratze" gerissen und was da überraschend alles ans Tageslicht kam ist doch auch bis heute noch unvergessen.
Ist doch immer schön zu sehen wie Du versuchst deine ehemaligen Stasi-Kameraden in ein besseres Licht zu stellen, immer "kampfbereit" und dem einmal geleisteten Stasi-Eid im Geiste verbunden - unerschüttliche Treue, Respekt![i/b]
Hoffentlich habe ich Dich nicht wieder genervt, schönen Gruß aus Kassel.

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Re: Straßenkarten, Wanderkarten, Atlanten in der DDR

Beitragvon karnak » 20. Dezember 2017, 20:40

Und das soll jetzt die Antwort auf meine Frsge zu der Ammenmärchen Geschichte sein? [flash]
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Re: Straßenkarten, Wanderkarten, Atlanten in der DDR

Beitragvon HPA » 20. Dezember 2017, 22:28

Ari@D187 hat geschrieben:
HPA hat geschrieben:Na, die Glienicker Brücke schien zu Ostzeiten jedenfalls nicht zu existieren.[...]

Der nicht eingezeichnete Bereich war für Zivilisten gesperrt.

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Also eine ganz klare Verfälschung einer Landkarte.
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