Straßenkarten, Wanderkarten, Atlanten in der DDR

[karnak]

...wenn man überzeugt war, das bessere System zu haben, war das nicht notwendig, nur wenn man Angst vor Nachahmern hatte....und an das eigene System nicht glaubte.

AZ

Das habe ich hier noch nie bestritten, ist ein zentraler Punkt der Geschichte in Gänze ,hat aber mit der speziellen Problematik hier wenig zu tun.

[pentium]

...wenn man überzeugt war, das bessere System zu haben, war das nicht notwendig, nur wenn man Angst vor Nachahmern hatte....und an das eigene System nicht glaubte.

AZ

Das habe ich hier noch nie bestritten, ist ein zentraler Punkt der Geschichte in Gänze ,hat aber mit der speziellen Problematik hier wenig zu tun.

Mal davon abgesehen, gibt es nicht ein Thema im Forum über Fluchten in Bulgarien?

...

[Spartacus]

[flash] Dann wundert man sich natürlich warum das Manöver Schneeflocke überhaupt gestattet wurde und der Besitz eines Kompass nicht verboten war.

Na ja man braucht halt für später, also beim Militär eine gewisse Vorbildung, was so Karte und Kompass betrifft.
Um noch mal zu den Fälschungen zu kommen:

Mit wissenschaftlicher Exaktheit belegt der Artikel in den „KN“ „Kartographischen Nachrichten“ , Heft 5/2004, dass die Karten der DDR nicht gefälscht oder verfälscht waren. Sie seien „nicht falsch in dem Sinne, daß sie technische Fehler oder eine irreführende Gestaltung aufweisen, sondern die Informationen wurden ausgedünnt und vereinfacht“ - da, wo man es für notwendig hielt.

Auch heute, trotz modernster Satellitensysteme, deren Aufnahmen zum Teil für die Allgemeinheit zugänglich sind, ist eine exakte Darstellung militärischer Sperrgebiete auf Landkarten nicht zu finden. An Sperrgebieten enden Straßen, Wege, Bebauung, bundesweit, also auch in den neuen Bundesländern. Wie gehabt. Den Flughafen der US-Air Force in Ramstein findet man beispielsweise auf keiner handelsüblichen Karte, sondern nur einen unstrukturierten hellen Fleck, und der gehört angeblich zum Staatsforst Kaiserslautern. Die öffentlich erreichbaren Karten stellen die Gebiete der Truppenübungsplätze Grafenwöhr, Bergen, Munster oder Colbitz-Letzlinger-Heide genauso inhaltslos dar, wie das in den Karten der DDR war. Ein Gebiet, welches nicht für jedermann zugänglich ist, muß auch nicht für jedermann abgebildet sein. Jedes Land hat gewisse Sicherheitsinteressen. Das ist nichts Verwerfliches. Mit dem Ende des Kalten Krieges wurde in Deutschland im Bereich des Kartenwesens vieles liberalisiert, jedoch gibt es selbst heute noch EU- und NATO-Staaten, bei denen amtliche Kartenwerke nicht frei zugänglich sind.

Das führende deutschsprachige Fachorgan für diesen Zweig der Wissenschaft ist die Zeitschrift „Kartographische Nachrichten“ (KN), die „Fachzeitschrift für Geoinformation und Visualisierung, herausgegeben von der Deutschen Gesellschaft für Kartographie.“

...

So was ähnliches wollte ich gerade schreiben, also zum Beispiel ist in keiner Karte der USA die AREA 51 eingezeichnet, auch nicht in den Luftkarten ( heißen bei uns ICAO-KARTEN) und
das obwohl dort ein absolutes Sperrgebiet ist, wo auf alles scharf geschossen wird.

LG

Sparta

[Kumpel]

...und so sahen die Karten aus die zur vertraulichen Verschlusssache erklärt und vom normalen DDR Bürger fern gehalten werden mussten.
http://verlag-des-wortes.de/soforti/pic ... 7la003.jpg

[augenzeuge]

also zum Beispiel ist in keiner Karte der USA die AREA 51 eingezeichnet, auch nicht in den Luftkarten

Sparta

Nein?



AZ

[pentium]

Ist ja Google und keine, ich sage es jetzt mal amtliche Luftkarte...klingt irgendwie doof?

Aber mal ein kleiner Link:
http://www.geog.fu-berlin.de/2bik/Kap7/kap7_3-01.php3
Die topographischen Kartenwerke des Landes Brandenburg von 1945 bis heute

Ich habe den relevanten Text mal angehangen:

7.3.3 Die Herausgabe von Topographischen Karten als “Ausgabe für die Volkswirtschaft” im Zeitraum von 1966 bis 1990
Im Jahre 1966 ist durch die politischen Entwicklungen in Europa im Bereich der Warschauer Vertragsstaaten die Nutzung der topographischen Karten, die als gesamtstaatliche Karten hergestellt worden waren, stark eingeschränkt worden. Die topographischen Karten der “Ausgabe Staat” wurden zur “Vertraulichen Verschlußsache” (VVS) und damit als Staatsgeheimnis eingestuft.
Die Verwaltung des Vermessungs- und Kartenwesens entwickelte daraufhin ein Gesamtkonzept zur Ableitung von Topographischen Karten der “Ausgabe für die Volkswirtschaft” (AV) aus der “Ausgabe Staat” (AS).
Die Herausgabe dieser Kartenserie 1 : 10.000, 1 : 25.000, 1 : 50.000, 1 : 100.000, 1 : 200.000 sowie 1 : 750.000 und 1 : 1,5 Millionen erfolgte im Zeitraum 1978 bis 1986. Herausgeber war das Ministerium des Innern, Verwaltung Vermessungs- und Kartenwesen.
Die Maßstabsreihe TK (AV) unterschied sich von derjenigen der TK (AS) nur in den kleinen Maßstäben (1 : 750:000 anstelle 1 : 500.000 und 1 : 1,5 Mio. anstelle 1 : 1 Mio.).

Die TK (AV) unterscheiden sich von den TK (AS) im folgenden:
Das abgebildete Gauß-Krüger-Netz bezieht sich auf das Ellipsoid von Bessel (AS: Krassowski).
Die TK (AV) sind Rahmenkarten. Der Blattschnitt wurde so gewählt, daß die Blattrandlinien gegenüber den entsprechenden TK (AS) maximal 10 mm abweichen. Dieses wurde erforderlich, da die Offenlegung des genauen Lagebezuges topographischer Objekte im definierten geodätischen System zum “Staatsgeheimnis” erklärt worden war. Ebenfalls verändert wurde das Nomenklatursystem (Blattnumerierung).
Der Karteninhalt wurde bezüglich quantitativer Angaben zu bestimmten Objekten wie z.B. Tragfähigkeit von Brücken, Straßenbreiten, Steigungen u. a. reduziert.
Darüber hinaus wurden militärische Anlagen eingeschränkt bzw. nicht dargestellt. Ausländisches Gebiet (dazu zählte auch die BRD und Westberlin) wurde nicht dargestellt; diese Flächen blieben weiß.
Die TK (AV) erschienen in den Ausgabevarianten Mehrfarbendruck, Einfarbendruck (bei TSP und TK kleiner 1 : 200.000 Zweifarbendruck) und als Transparentdruck.

Die Topographischen Karten (AV) der Maßstäbe 1 : 10.000, 1 : 25.000 und 1 : 50.000 sind direkt aus den entsprechenden Originalen der TK (AS) abgeleitet und außer der geodätischen Grundlage und den militärisch relevanten Angaben mit diesen identisch.
Im Unterschied dazu wies die erste Ausgabe 1978 der TK 25 (AV) eine grobe Darstellung aus (Abb. 7.3.3-1). Sie entstand zunächst durch Vergrößerung aus der TK 50 (AV). Die durch die herrschende strenge Sicherheitsdoktrin stark vereinfachte Darstellung stieß auf heftige Kritik durch die Nutzer, zumal vor allem in Ortschaften noch stärker schematisiert worden war und der Generalisierungsgrad der einer TK 100 entsprach.
Erst 1986 ist durch massiven Druck ziviler Stellen diese Darstellungsweise revidiert und bis auf die militärisch relevanten Angaben sowie Blattschnitt und Gitternetz direkt aus den entsprechenden AS-Originalen abgeleitet worden.

...

[SkinnyTrucky]

Seit einigen Jahren ist die NatoAirBase in der Teverener Heide bei Geilenkirchen grösstenteils nicht mehr verpixelt auf Google Earth....die NSA müsste mich schon besser kennen als ich mich selbst....ich nutze die Umgebung dort gerne zum Offroadfahren....am Nordrand im Wald waren mal Atomwaffen gelagert und dort gibt es prima Offroadstrecken....auch fahre ich oft direkt am Zaun lang und grüsse immer freundlich die Wachen....die wissen bestimmt das ich mal beim Feind gedient und ihre Flieger beobachtet hab....

....aber mir fällt auch grad ein, das wenn ich mal den Kreis Salzwedel und dort im Speziellen die Grenze auf dem Schulatlas lang suchte, ich besser den Atlas packen konnte, den meine Tante aus dem Westen reingeschmuggelt hat....der war genauer....


groetjes

Mara

[Volker Zottmann]

Ja Mara, mein Schulatlas war den Harz betreffend auch zum Weglaufen....
So eine Geheimniskrämerei, wie die DDR sogar um Honeckers Urlaubsnachtlager veranstaltete, gab es nirgendwo.

Selbst an die Edwards-AirBase im Westen der USA konnten wir ranfahren, dann sogar auf das Gelände. Das ist dort, wo manchmal bei mieser Wetterlage die Astronauten landen. Damals überflog uns auch ein "UfO". Erstmals (1998) sah ich live einen Stealth-Bomber. Daneben flog ein winzig wirkendes Jagdflugzeug....

So einen hier! Der donnerte über unseren Rundreisen-Bus. http://www.t-online.de/tv/webclips/spek ... stadt.html

Gruß Volker

[Merkur]

So einen hier! Der donnerte über unseren Rundreisen-Bus.
Gruß Volker

Als mitteilsamer Mensch und entschiedener Gegner jeglichen Säbelrasselns hast Du sicher sofort die richtigen Worte an die Mitreisenden zu diesem imperialistischen Kriegsgerät gerichtet.

[Beethoven]

Wie bekommst Du, werter Kumpel, die Karte so groß und klar hier eingesetzt?
Mich meckert der Rechner an - "Höhe 630 Pixel und Breite 480 Pixel". Dem entsprechend verkleiner ich meine Bilder bis zum "Geht nicht mehr" und man kann nichts mehr erkennen. Um so schöner finde ich das von Dir eingesetzte Kartenblatt.

Ich verstehe die ganze Diskussion hier nicht so richtig.

Der Grenzverlauf, weiße Flecke auf der Landkarte und all solch Zeug ist doch für einen Bürger, der die Republik über die grüne Grenze verlassen wollte, völlig unrelevant.
Ich vermute mal er wird so weit an die Grenze herangefahren oder gegangen sein, wie es ihm möglich war. Dazu braucht er keine Karte, wenn er weiß wo Westen ist. Und das kann man am Tage mit jeder Uhr feststellen, bei Nacht an einem einzigen Stern und seinem eigenen Standpunkt oder man nimmt einen Kompaß, den es im freien Handel zu kaufen gab. Selbst in der DDR gab es die und die waren nicht so verändert, dass man anstatt nach Westen, nach Osten marschierte.

Spätestens mit Sichtung der Grenzanlagen, kann ich mir nicht mehr vorstellen, dass besagter Bürger noch groß die Karte studierte. Wozu auch? Er hatte doch alles vor sich liegen.

Aber sei es wie es sei. Eine meiner Schwestern ist Kartograhieingenieur (hat in Dresden studiert) und hat dann beim Seehydrographischen Dienst gearbeitet. Gut, die haben keine Wanderkarten hergestellt. Ich werde Sie mal befragen. Ich vermute sie hat Kennung von diesem Thema hier.

Gruß

[Kumpel]

Wie du siehst ist das lediglich ein Link der auf eine Webseite führt wo du diese Karten kaufen kannst.
Mir ist das hier auch noch nicht gelungen größere Bilder einzustellen.
Allerdings weißt du als ehemaliger Militär wie wichtig gutes Kartenmaterial für den Erfolg eines Unternehmens ist
und wenn es nur ein Fluchtversuch in den Westen ist.
Die örtlichen Gegebenheiten kann man selbst als Laie auf diesen Dienstkarten ganz wunderbar herauslesen.
Viele erfolgreiche Fluchten wurden von ortsansässigen Personen mit entsprechenden Kenntnissen über die örtlichen Verhältnisse unternommen.
Für die GT war der ahnungslose DDR Binnenländler ohne Ortskenntnis und vernünftiges Kartenmaterial zumeist ein leicht zu stellendes Objekt.
Es reichte eben nicht aus nur den Zaun am Horizont zu erkennen und auf ihn zu zulaufen, oder sich nach Kompass in Richtung Westen zu bewegen.
Aber das weißt du ja selber viel besser.
Somit war die Verfälschung oder Vereinfachung von Kartenmaterial auch ein wirkungsvolles Mittel zur Fluchtvereitelung.

[HPA]

also zum Beispiel ist in keiner Karte der USA die AREA 51 eingezeichnet, auch nicht in den Luftkarten

Sparta

Nein?

AZ

Das Beschränkungsgebiet heisst auch nicht Area 51 sondern R-4808 N . Und die ist selbstverständlich in den offiziellen Luftfahrtkarten eingezeichnet. Sowohl IFR als auch VFR .

[Volker Zottmann]

So einen hier! Der donnerte über unseren Rundreisen-Bus.
Gruß Volker

Als mitteilsamer Mensch und entschiedener Gegner jeglichen Säbelrasselns hast Du sicher sofort die richtigen Worte an die Mitreisenden zu diesem imperialistischen Kriegsgerät gerichtet.

Ich weiß ja, dass Deine Spielwiese gerade um Einlass begehrt...
In der Tat hab ich links aus dem Bus schauend das Ungetüm zuerst als kleinen Punkt wahrgenommen. Kaum gesehen, war die Tarnkappe schon wieder weg. Zu der Zeit war darüber noch nichts groß bekannt. Zumindest kann man sich so erklären, weshalb gerade in Nevada die UFO-Sichtungen so populär sind.
Wirklich interessant war mehr das Ungetüm der Mondlandefähre, so was von primitiv in seiner Konstruktion, unglaublich... Für uns unvorstellbar, dass damit jemand auf dem Mond abstieg. Das Gestell steht fast unbeachtet gleich hinter dem Außen-Zaun der Edwards-AirBase.
Die halbe Original Apollo-11 Kapsel war da im Freigelände der Universal Studios in LA wesentlich spektakulärer.

Gruß Volker

[HPA]

Das, was Du in Edwards gesehen hast, war das Übungslandegestell.

Das Apollo 11 Command Module befindet sich in der Smithsonian Institution in Washington DC

Und zwar am Stück.

[HPA]

...und so sahen die Karten aus die zur vertraulichen Verschlusssache erklärt und vom normalen DDR Bürger fern gehalten werden mussten.
http://verlag-des-wortes.de/soforti/pic ... 7la003.jpg

Diese Karten haben wir beim Bund weiter verwendet. MilGeo druckte dazu das WGS 84 UTM Gitter nachträglich auf.

[pentium]

Das, was Du in Edwards gesehen hast, war das Übungslandegestell.

Das Apollo 11 Command Module befindet sich in der Smithsonian Institution in Washington DC

Und zwar am Stück.

Es könnte sich um Apollo 13 handeln, also um das im Film verwendetes Requisit der Kommandokapsel von Apollo 13:
https://de.wikipedia.org/wiki/Apollo_13_(Film)#/media/File:Universal_Studios_Hollywood_2012_58.jpg

Die Aufstiegsstufe von Apollo 11 verblieb im Mondorbit und stürzte später unkontrolliert auf den Mond...

...

[Volker Zottmann]

Das, was Du in Edwards gesehen hast, war das Übungslandegestell.

Das Apollo 11 Command Module befindet sich in der Smithsonian Institution in Washington DC

Und zwar am Stück.

Sicher! Das Übungsgestell, denn das Originale hat die Erde nie wieder gesehen.
Aus Angst schrieb ich die falsche Zahl, reiner Aberglaube! Du hast recht, die 13 landete und wurde dann zerteilt.

Gruß Volker

[HPA]

Volker die 13 wurde nicht zerteilt. Das was Du da gesehen hast, waren mit Sicherheit Requisiten.

Hier eine Verbleibliste: https://nssdc.gsfc.nasa.gov/planetary/l ... loloc.html

[Volker Zottmann]

Volker die 13 wurde nicht zerteilt. Das was Du da gesehen hast, waren mit Sicherheit Requisiten.

Hier eine Verbleibliste: https://nssdc.gsfc.nasa.gov/planetary/l ... loloc.html

Mit der Nummer will ich nicht streiten. Doch wurden wir mit Hinweisschildern auf die im Original geflogene Kapsel hingewiesen. Allerdings, zugegebener Maßen... Wir waren in Hollywood.

Gruß Volker

[Volker Zottmann]

Die allererste ordentliche Landkarte hatte ich nach der Wende in Händen.
"Sachsen-Anhalt erleben und entdecken", der Touristik-Atlas des Landes. Da ist fast jedes Schlagloch verzeichnet. Vor allem aber auch die genaue Feldflur um Hessen. Das Dorf war zuvor auch mit falschen Wegen versehen. Ebenso gibt es erstmals ordentliches Kartenwerk zum Hohen Fläming. Der westliche Naturpark war ja auch gesperrtes Truppenübungsgelände, wie auch die große Colbitz-Letzlinger Heide.
20% der DDR waren damals in etwa weder für Normalsterbliche zu betreten, noch konnten sie schlüssiges, stimmiges Kartenmaterial heranziehen.

Gruß Volker

[Sirius]

Zumindest wohnten auf Vilm die später Aussetzigen.
Beethovens Beweis ist aber keiner. Karten von 1988 geben das Behauptete nicht mehr her. Da muss er schon mal 20 Jahre weiter zurückgehen. Da gab es auch Stadtpläne Berlins, wo die "blöden Ostberliner" ja nicht wissen mussten, dass es hinter dem antifaschistischen Schutzwall auch Straßen gibt. So weiße Landkarten habe ich immer noch, besonders als Anschauungsobjekte für Streithammel. Da befinden sich auch noch all die zu DDR-Zeiten geschleiften Dörfer drauf.
Dass die Oberen gelogen haben, habe ich gerade letzte Woche erfahren müssen. Im Westharz gibt es tatsächlich Straßen und Bäume, und nicht nur Schnee.

Gruß Volker

Ich habe einen DDR-Weltatlas mit Redaktionsschluss 1982 (1984 gekauft). Dort ist die Insel Vilm eingezeichnet. Ich habe jetzt keine Lust, das extra einzuscannen. Problematisch ist an dem Atlas etwas anderes, was ich hier bereits vor 5 Jahren schrieb:

Sind Euch eigentlich in den DDR-Atlanten und Karten abgesehen von existierenden oder nicht existierenden weißen Flächen an der innerdeutschen Grenze auch die politischen "Interpretationen" aufgefallen? Der folgende Kartenausschnitt aus einem Atlas aus dem Jahr 1982 zeigt Ostasien. Was auffällt, ist, dass es in Korea nur einen Staat gibt, nämlich die KDVR mit der Hauptstadt Pjöngjang - Hauptstädte sind unterstrichen. Ein südkoreanischer Staat mit der Hauptstadt Seoul existiert auf dieser Karte nicht, es ist auch nicht die im Jahr 1953 festgelegte Grenze/Demarkationslinie zu erkennen. Des weiteren existiert auf dieser Karte auch kein eigenständiger Staat Taiwan mit einer Hauptstadt Taipeh. Aufgrund der gleichen gelben Farbe wird es zur VR China gehörend angegeben.

Die DDR, die immer auf ihre Eigenständigkeit und Anerkennung gepocht hat, erkennt in ihren Kartenwerken weder Südkorea noch Taiwan als eigenständige Staaten an.

http://neues-forum.info/forum/viewtopic.php?f=13&t=4391&start=30#p75423

[augenzeuge]

Danke Sirius, ist mir noch nie aufgefallen. Aber du hast absolut recht.

AZ

P.S. Und die Hauptstadt Taiwans ist falsch geschrieben...ok, das harte P vom weichen B hat man schon mal verwechselt....

[Sirius]

Hab ich gelesen und ich kann mir sogar noch vorstellen, dass die südländischen Bulgaren ruppiger waren als wir. Aber ansonsten empfinde ich diesen Bericht in seiner Art schlichtweg als peinliche Zumutung.

Was ist da peinlich?
Dort wurden sogar DDR-Leute verscharrt.
Hättest Du geschrieben, dass es für jeden Geheimdienst beschämend sein müsste, was da passierte, wäre ich einverstanden.
Mit dieser Aussage beschädigst Du nur Dein eigenes Ansehen.

Gruß Volker

Wo steht denn Dein Fluchtversuch in Bulgarien? Bitte einen Link!

Die beste aller Fluchtgeschichten von Forumsmitgliedern, was Planungsvorbereitung - insbesondere Risikominimierung - Ort und Durchführung betraf, war für mich übrigens die Flucht von @Dille. Einfach genial war diese Flucht.

[Sirius]

Auch heute, trotz modernster Satellitensysteme, deren Aufnahmen zum Teil für die Allgemeinheit zugänglich sind, ist eine exakte Darstellung militärischer Sperrgebiete auf Landkarten nicht zu finden. An Sperrgebieten enden Straßen, Wege, Bebauung, bundesweit, also auch in den neuen Bundesländern. Wie gehabt. Den Flughafen der US-Air Force in Ramstein findet man beispielsweise auf keiner handelsüblichen Karte, sondern nur einen unstrukturierten hellen Fleck, und der gehört angeblich zum Staatsforst Kaiserslautern. Die öffentlich erreichbaren Karten stellen die Gebiete der Truppenübungsplätze Grafenwöhr, Bergen, Munster oder Colbitz-Letzlinger-Heide genauso inhaltslos dar, wie das in den Karten der DDR war. Ein Gebiet, welches nicht für jedermann zugänglich ist, muß auch nicht für jedermann abgebildet sein. Jedes Land hat gewisse Sicherheitsinteressen. Das ist nichts Verwerfliches. Mit dem Ende des Kalten Krieges wurde in Deutschland im Bereich des Kartenwesens vieles liberalisiert, jedoch gibt es selbst heute noch EU- und NATO-Staaten, bei denen amtliche Kartenwerke nicht frei zugänglich sind.

Das führende deutschsprachige Fachorgan für diesen Zweig der Wissenschaft ist die Zeitschrift „Kartographische Nachrichten“ (KN), die „Fachzeitschrift für Geoinformation und Visualisierung, herausgegeben von der Deutschen Gesellschaft für Kartographie.“

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Der Flughafen Ramstein war in westlichen Kartenwerken der achtziger Jahre tatsächlich nicht eingezeichnet (Maßstab 1:200.000), nur die gesperrten Zufahrtsstraßen waren schraffiert eingezeichnet. Im Zeitalter der Satellitenaufklärung seit den siebziger Jahren und der sonstigen Spionage machte dies keinen Sinn. Insbesondere dann nicht, wenn zu einer öffentlichen Flugschau sogar 300.000 Besucher kommen konnten und fotografierten... . Die genannten Truppenübungsplätze waren allerdings sehr detailliert gekennzeichnet und eingezeichnet, keinesfalls inhaltslos. Da war jedes einzelne Gebäude zu erkennen.

[Volker Zottmann]

Wo steht denn Dein Fluchtversuch in Bulgarien? Bitte einen Link!

Die beste aller Fluchtgeschichten von Forumsmitgliedern, was Planungsvorbereitung - insbesondere Risikominimierung - Ort und Durchführung betraf, war für mich übrigens die Flucht von @Dille. Einfach genial war diese Flucht.

Von mir gab es NIE einen Fluchtversuch. Warum auch, mir ging es immer vergleichsweise gut, trotz Unzufriedenheit. Durch missverständlichen Satzbau streute AZ gestern das Gerücht ungewollt... Von einem gescheiterten Fluchtversuch in Bulgarien schrieb ich aber samt Link und das war hier:

Re: Straßenkarten, Wanderkarten, Atlanten in der DDR
Beitragvon Volker Zottmann » 10. Oktober 2017, 22:26

Gruß Volker

[SkinnyTrucky]

Ich wat letztens in Luxemburg und sollte in einem Waffenlager der NATO mitten in einem tiefen Wald was laden....ich hab dat Teil nur gefunden mit detaillierten Google Earth Karten....nirgends war ein Hinweis und eine Adresse gab es schonmal gleich garnicht....sogar als ich scheinbar ortsansässige Menschen gefragt hatte, konnte mir keiner Auskunft geben....dat Objekt war auch echt super versteckt....

....ist schon manchmal lustig wo ich ab und an laden muss....kurz zuvor war ich mit dem Truck im Allied Joint Force Command Brunssum, das kannte ich aber, denn da umme Ecke wohn ich schon sehr lange....ich war nun endlich mal drin....paar Tage zuvor war ich ja auch schon mit dem Moped am Bunker von wo aus der dritte Weltkrieg gegen den Warschauer Pakt koordiniert worden wäre....


groetjes

Mara

PS....is schon lustig wie cool man in solchen Objekten begegnet wird....immerhin hab ich mal für den Feind gedient....

[augenzeuge]

Von mir gab es NIE einen Fluchtversuch.

Gruß Volker

Den letzten hatte doch Thoth verhindert.....

AZ

[Beethoven]

Lieber Volker, Du schreibst Unsinn.
20 % falsches Kartenmaterial ? Woher weist Du das denn? Hast Du das alles überprüft oder schwätzt Du nur nach, was Du gerne glauben möchtest?

Unsinn redest nur Du, behauptest und unterstellst! Von Dresden hab ich nie geschrieben auch noch nie, dass Grenzverläufe nicht stimmten.
Ich rede stets von Landkarten Mitte der 1960er Jahre! Da war das Grenzgebiet, das gesperrte, noch mindestens 5 km breit. Dann all die Garnisonen, die NVA-Kasernen, die alten Werhrmachtsbunkerbereiche, die ganzen, auch neu eingerichteten Truppenübungsplätze.... Kannst ja mal mit Schraffieren oder hochrechen beginnen, Beethoven. Selbst relevante Betriebe wurden weggelassen. 20% des Territoriums war ungenau oder ausgespart, dabei bleibe ich. Frag mal Kartographen. Um Friedrichsbrunn im Harz machten es sich Russen unter der Erde gemütlich. Selbst da wurden Zuwegungen, unbedeutende, einfach ausgespart. Wir waren ein verdummtes Volk, nichts anderes. Du hast es heute noch nicht geschnallt oder leugnest wie Karnak bewusst aus altem Kadavergehorsam.

freundlichst, Volker

Mal davon abgesehen, dass ich nicht erlesen konnte, dass es um Kartenmaterial aus den 60-er Jahren geht, würde mich so eine Landkarte, mit den Verfälschungen oder Weglassungen wirklich interessieren. Ich habe solch Kartenmaterial nie zu Gesicht bekommen und ich habe viele Karten gesehen.

Behaupten und nicht beweisen, ist nicht gar so der gute Stil, obschon es in diesem Forum ja des öfteren vorgekommen ist.

Ebenfalls, freundlichst.

[Volker Zottmann]

Du haust Sachen raus Beethoven, glatte Lügen!

Wenn Du zu DDR-Zeiten Karten für normale Zivilisten in Händen hattest, hast Du automatisch Fälschungen vor Dir gehabt.

Beispiel ist mein NVA-Standort Neiden. Den ergooglest Du am schnellsten unter Neiden oder "Torgau, Am Österreicher". Noch zu sehen sind die 3 Blöcke und wo heute der Solarpark ist und ein Motopark , standen unzählige Zelte und Baracken...
Das war 1970 schon alles vorhanden. Nur nicht auf Landkarten. Da war es Acker!

Etwa 1 km nordwestlich beginnen die Bunkeranlagen von Vogelgesang/Elsnig. Die erstreckten sich über rund 3 qkm. Allesamt gesprengt, teils durch NVA wieder aufgebaut. Heute privatisierte Betriebe. Damals aber unkenntlich gemachte Sperrgebiete.

Gruß Volker

[Interessierter]

Du hast es heute noch nicht geschnallt oder leugnest wie Karnak bewusst aus altem Kadavergehorsam.

freundlichst, Volker

Was man nicht selbst gesehen oder erlebt hat und nicht kennt, wird in Teilen ehemaliger Offiziere von NVA und MfS einfach bestritten.
Sie liefen nicht nur damals mit Scheuklappen herum, sondern haben sie, was die Vergangenheit ihrer so geliebten Diktatur angeht, bis heute nicht abgelegt.....