War West - Berlin " Das Dritte Deutschland " ?

[Janko]

Wolltest du Schönefeld auf dem Alex bauen ? Den ZH zu Schönefeld versteht ich jetzt auch mal nicht.
Die größte DDR der Welt hatte ihre politische Verwaltung in Berlin - sprich Ostberlin - oder wolltest du die Hauptstadt nach A-dorf verlegen ? Kolja hätte dir aber geholfen....aber eben auch gleichzeitig unter Hoheit der Vier-Mächte

AZ du schreibst über WB und gleichzeitig machst du immer wieder auf Einschränkungen aufmerksam...(auf dem Papier war es so...wenn auch unter besonderen Status..) Natürlich war die Bindungen, Abhängigkeiten, politi. Einflußnahmen zur alten BR vorhanden. Das setzt aber doch den eigentlichen Status nicht außer Kraft und die Berliner...die fühlten sich in erster Linie als Berliner...oder "Insulaner".

Zugegeben, es ist aus vielen Kenntnissen auch nur der für mich einleuchtende Bodensatz....in der Recherche wirst du immer wieder auf Ungereimtheiten stossen

[augenzeuge]

Wolltest du Schönefeld auf dem Alex bauen ? Den ZH zu Schönefeld versteht ich jetzt auch mal nicht.

Einem Flughafen auf dem Gebiet Ostberlins hätten die Alliierten vermutlich nicht zugestimmt.

AZ

[Janko]

Vermuten kann man viel....nur in Schönefeld gab es Vorraussetzungen für einen Flughafen. Warum und wer sollte nun noch einen Flugplatz in O-Berlin "reinzimmmern". Meines Wissens stand das auch nirgendwo zur Debatte.

[augenzeuge]

Vermuten kann man viel....nur in Schönefeld gab es Vorraussetzungen für einen Flughafen. Warum und wer sollte nun noch einen Flugplatz in O-Berlin "reinzimmmern". Meines Wissens stand das auch nirgendwo zur Debatte.

Ist dir klar, dass in Schönefeld nur wegen der besonderen Stellung im Zusammenhang mit dem Viermächtestatus Berlins in dieser Zeit auch DDR-Fluglinien wie Interflug starten und landen durften? In Berlin wäre das nicht möglich gewesen!

AZ

[Dille]

Der Flughafen ist doch ganz einfach zu verstehen : für deutsche Gesellschaften/ Flugzeuge war der Luftraum über Berlin tabu, die Kontrolle des Berliner Luftraums (und der Korridore) unterstand der alliierten Luftsicherheitszentrale.

Deshalb nur PanAm, BA, Air France (+ deren Stiefkinder) nach Tempelhof/ Gatow/ Tegel -- und deshalb eben der großkotzig "Zentralflughafen Berlin- Schönefeld" genannte Flughafen außerhalb der Berliner Stadtgrenze, sonst hätte die Interflug sich eben mit der alliierten Luftsicherheitszentrale anlegen müssen.
Deshalb auch kurvte die PanAm auf dem Weg nach Tegel weit über den Alex, z.T. auch bis nach Köpenick hinaus (konnte ich seinerzeit beobachten), so konnte auch der niegel-nagel-neue Jumbo seinerzeit eine Tiefflug- Platzrunde über dem Alex drehen..... (und keine Interflug !)

Nein, Ost- Berlin gehörte niemals zur DDR (schon gar nicht als Haupstadt), West- Berlin war nicht integraler Bestandteil der alten Bundesrepublik, aber die Machtmittel, dies in Bezug auf Ost- Berlin auch durchzusetzen, waren eben für die westliche Seite begrenzt, sodaß man sich von alliierter Seite darauf beschränkte (beschränken mußte), peinlich darauf zu achten, daß alliierte Rechte in Bezug auf Gesamt- Berlin gewahrt blieben (ich erinnere an diesen Panzer- Showdown 1962 am Checkpoint Charly).
Aber auch ansonsten waren doch auch in Ost- Berlin noch lange Relikte der 4-Sektorenstadt wirksam, ich denke z.B. daran, daß die Ost- Berliner Abgeordneten zur Volkskammer "entsandt" wurden von der Stadtverordnetenversammlung (Ost- Berlin), kein Stimmrecht hatten. Ich erinnere daran, daß die Plakate über die allgemeine Wehrpflicht in Ost- Berlin 1962 wieder entfernt wurden, weil das nicht von der Stadtverordnetenversammlung (Ost- Berlin) gesondert "übernommen" wurde für Ost- Berlin. Also eine Praxis, die für die alte Bundesrepublik und West- Berlin genauso gehandhabt wurde Gesetze Bundestag/ Übernahme für West- Berlin (vom Abgeordnetenhaus)
Es gibt noch mehr Beispiele für das Weiterbestehen des 4- Mächte- Status für Gesamt- Berlin, ich erinnere auch an den Frust der aus dem Grenz- Onkel da an der Glienicker Brücke im September sprach, daß er da von den Russen einfach weggeschickt wurde -- wo sie doch so gerne Staat gespielt hätten....

Aber wie gesagt, solange die Rechte der Alliierten in Bezug auf Gesamt- Berlin gewahrt wurden, war es für die westliche Seite o.k., mit allem anderen (Militarisierung Ost- Berlins z.B.) saß man am kürzeren Hebel, hat sich auf regelmäßige Proteste beschränkt (beschränken müssen).

Gruß, Dille

[Janko]

Mal abgesehen von dem Flughafen, richtigerweise kommt die Beachtung des Luftkorridors noch dazu, wollte doch auch niemand so ein Ding in Berlin bauen.

Bei allen Begründungen, ertappen wir uns doch immer wieder auch an Einschränkungen bzw. Relativierung der Aussage.
Ich kann doch schreiben ...Ostberlin gehörte niemals.....es folgt sofort...aber
Dieses "Gebilde" heut aufzudröseln a)völkerechtlich b)funktional im "Kalten Krieg" c) im praktischen Leben...ist ne Aufgabe für Historiker.

Kurz vor 24:00 Uhr schreib ich jetzt...das eine war die Hauptstadt der DDR und das andere der "Pfahl im Fleisch des Sozialismus"

[Volker Zottmann]

Manche sind nie zu retten!

[Dille]

Ist doch kein Problem -- man hätte das Ding sehr wohl auch innerhalb des Stadtgebietes in den Grenzen von 1920 (nach der Eingemeindung von z.B. "Cöpenick") bauen können -- aber es hätte nach alliiertem 4- Mächte- Recht für Gesamt- Berlin dort nur die Aeroflot starten/ landen können (und selbstverständlich auch PanAm, BA, Air France, so wie selbstverständlich auch die Aeroflot in Tegel usw.).

Die Propaganda- Bocksprünge hätt' ich mal lesen wollen, warum vom "Zentralflughafen Berlin- Rahnsdorf" nur die Aeroflot startet, mit Zubringerflügen nach Leipzig, um dort in die Interflug umzusteigen....

Ist doch ganz einfach @Janko -- die alliierte Luftsicherheitszentrale war doch bis zur Wiedervereinigung die letzte alliierte Einrichtung in Berlin (und für Gesamt- Berlin !!). die noch stillschweigend funktionierte. Ich geh' mal davon aus, daß die Russen in dieser Luftsicherheitszentrale ein "paar Aktien" hatten, die sie ungern wegen ihres Satelliten aufgeben wollten, sie konnten z.B. in den Korridoren mitreden. Dazu müßte man sicherlich das ganze Geflecht von Verträgen und Klauseln aufdröseln, um hier durchzusteigen, was die Russen zur Mitarbeit in der Luftsicherheitszentrale bewog.

Sicherlich ist richtig, daß ein Flughafen im Stadtgebiet nicht der Weisheit letzter Schluß ist --- aber im Norden, dort wo solange die Rieselfelder lagen, wäre z.B. auch Platz für 'nen Flughafen (innerhalb des Stadtgebietes) gewesen. Nehmen wir also trotzdem an, daß die Entscheidung für Schönefeld rein rational war.

Dann hab' ich noch 'ne Denksportaufgabe : das Ministerium für Nationale Verteidigung in Strausberg, also ebenfalls außerhalb des Stadtgebiets von Groß- Berlin. Auch, weil's da so idyllisch ist ??

Gruß, Dille

[Hausfreund]

OT

Dahlem, So, 20.10.2013 20:00 0.1 l/m2 in 12 Std. Regen

Das sind 1 Millimeter Wasser in 12 Stunden; ein feuchter Pups. (Der Oktoberdurchschnitt für Dahlem ist etwa sechsfach höher.) Aber OK, wenn die verpimpelten Berliner das als "Regen" ansehen, hast Du natürlich recht.

[Hausfreund]

Das sind 1 Millimeter Wasser in 12 Stunden

Raschel, raschel ... 1/10 mm.

[augenzeuge]

Kurz vor 24:00 Uhr schreib ich jetzt...das eine war die Hauptstadt der DDR und das andere der "Pfahl im Fleisch des Sozialismus"

Janko, die alte propagandistische Argumentation wird nicht besser, wenn man sie wiederholt. Mir ist klar, dass man als DDR-Bürger das so sehen musste. Einerseits, war Berlin seit 1949 immer als alternativlose Hauptstadt der DDR propagiert, andererseits wurde in der Schule der wahre Viermächte-Zustand Berlins verschwiegen! Denn der galt nach deren Lesart nur für den Westteil, was man bei dir heute noch deutlich spürt. Und damit man gar nicht auf die Idee kam, hier einen Sektor oder Teil des Gesamt-Berlin zu vermuten, so musste man es WESTBERLIN nennen. Es war anfangs Absicht, es nicht Berlin (West) zu nennen. Sonst wäre noch einer auf die Idee gekommen, warum heisst es nicht Berlin (Ost)? So hatte man einen Eigennamen, bei dem Berlin erst am Ende auftauchte und jegliche Ähnlichkeit mit der Hauptstadt versteckte.

Pfahl im Fleisch des Sozialismus? Gut, dass du dich nicht Frontstadt gesagt hast..... ...denn wenn ich die beiden Stadtteile im regelmäßigen Zeigen der militärischen Stärke/Bedrohung bewerte, dann hat man eher den Eindruck, Ostberlin, sorry, Berlin (Ost) war Frontstadt. Natürlich für den Frieden, was sonst.....vermutlich war es auch kriegsfördernd, wenn man diese menschenfeindliche Grenze des erklärten Lagers des Friedens überwinden wollten. Für den Erhalt des Friedens wurden diese liquidiert. So die offizielle Verlautbarung. Alle Maßnahmen waren auf Flucht von Ost nach West ausgelegt, kaum welche auf Angriff aus West. Kam die Gefahr für den Frieden also doch aus dem eigenen Land? Sorry, etwas OT.

Oder war es vielleicht eher eine sehr lukrative, devisenbringende Situation für die DDR? Wie viel DM hätte sie ohne Berlin (West) nicht erhalten in den Jahrzehnten? Wie hätte es sich ausgewirkt auf das Leben in der DDR?

AZ

[Nostalgiker]

Irgendwie beschleicht mich der Eindruck das dieses Westberlin; Berlin(West) oder wie ich es auch nennen mag, von der DDR kreiert und am Leben gehalten wurde ......
einzig und allein um "Devisen" einzunehmen .........

Soweit man nachlesen kann, wenn man das denn möchte, platzte der alliierte Kontrollrat für Gesamt oder Groß-Berlin im Laufe des Jahres 1948 .....
War da nicht irgendwas? Hatte die Sowjetzone etwa in ihrem Sektor von Berlin eine separate Währung eingeführt was zu scharfen Protesten der "Rest"Alliierten führte und in deren Folge sie Berlin(Ost) blockierten, d.h. von der Versorgung mit Lebensmitteln, Energie etc. abschnitten?
Zogen sich, nachdem die Blockade ihre beabsichtigte Wirkung verfehlte, die 3 westlichen Alliierten schmollend in ihren Teil von Berlin zurück? Der alliierte Kontrollrat hörte de facto auf zu existieren und sie nahmen ihre Rechte, Aufgaben und Pflichten nur noch für den Westteil war ......
Übergaben die Sowjets nicht irgendwann in den fünfziger Jahren die souveränen Rechte über Berlin an die DDR?

Es war laut den Vereinbarungen im Ergebnis der diversen Zusammenkünfte der Alliierten den Deutschen nie "verboten" worden Berlin als Hauptstadt zu behalten. Sie wurde "nur" unter eine besondere Kontrolle gestellt, genauso wie übrigens Wien ........

Thoth

[Janko]

Ach, @AZ...nun lös doch mal deine Verkrampfungsbremse. "Klarseher" und "Deutlichspürer", waren das in der Vergangenheit die "Heilsbringer"......?

Schreib deine Meinung , aber versuch nich noch irgendwas sehen und spüren zu wollen.

[augenzeuge]

Schreib deine Meinung , aber versuch nich noch irgendwas sehen und spüren zu wollen.

Ok, dann tausch die Wörter "spüren" gegen "erkennen" aus...... Erkennen kann man ein Verhalten.....nur nebenbei.

Oder soll ich ala Thoth argumentieren:"...läßt Rückschlüsse auf deine Gesinnung zu...." ??

Nee, da bleib ich beim Erkennen.

AZ

[Nostalgiker]

AZ, Rückschlüsse aus etwas ziehen hat auch was mit Erkennen zu tun. Nur mal so .......

Thoth

[Sirius]

Irgendwie beschleicht mich der Eindruck das dieses Westberlin; Berlin(West) oder wie ich es auch nennen mag, von der DDR kreiert und am Leben gehalten wurde ......
einzig und allein um "Devisen" einzunehmen .........

Soweit man nachlesen kann, wenn man das denn möchte, platzte der alliierte Kontrollrat für Gesamt oder Groß-Berlin im Laufe des Jahres 1948 .....
War da nicht irgendwas? Hatte die Sowjetzone etwa in ihrem Sektor von Berlin eine separate Währung eingeführt was zu scharfen Protesten der "Rest"Alliierten führte und in deren Folge sie Berlin(Ost) blockierten, d.h. von der Versorgung mit Lebensmitteln, Energie etc. abschnitten?
Zogen sich, nachdem die Blockade ihre beabsichtigte Wirkung verfehlte, die 3 westlichen Alliierten schmollend in ihren Teil von Berlin zurück? Der alliierte Kontrollrat hörte de facto auf zu existieren und sie nahmen ihre Rechte, Aufgaben und Pflichten nur noch für den Westteil war ......
Übergaben die Sowjets nicht irgendwann in den fünfziger Jahren die souveränen Rechte über Berlin an die DDR?

Es war laut den Vereinbarungen im Ergebnis der diversen Zusammenkünfte der Alliierten den Deutschen nie "verboten" worden Berlin als Hauptstadt zu behalten. Sie wurde "nur" unter eine besondere Kontrolle gestellt, genauso wie übrigens Wien ........

Thoth

Zur ganzen Wahrheit gehörte aber auch, dass der Marshallplan auch osteuropäischen Staaten angeboten wurde, diese das Angebot wohl annehmen wollten, aber nicht durften, weil es Ihnen von Stalin untersagt wurde. Das zur wirtschaftlichen Erholung eine neue Währung in Deutschland notwendig war, wird nicht ernsthaft bestritten. Also, eine neue Währung musste her, nur konnten die USA diese eben nicht in der SBZ einführen, das wollten sie nach dem Scheitern des Marshallplan-Angebots auch gar nicht mehr. Die USA haben in den Westzonen die DM wohl nicht in erster Linie eingeführt um die Sowjets zu ärgern, sondern der wirtschaftlichen Erholung in den westlichen Zonen wegen. Sicher war das nicht völlig uneigennützig, schließlich fürchteten die USA, dass ein weiteres wirtschaftliches Siechtum aus ihrer Sicht die Bewohner der Westzonen für den Kommunismus/Sozialismus anfällig macht. Nach der Währungsreform begann dann auch tatsächlich eine wirtschaftliche Verbesserung, insbesondere was die Versorgung der Bevölkerung betraf, die Geschäfte waren über Nacht wieder voll.

[Hausfreund]

Einerseits, war Berlin seit 1949 immer als alternativlose Hauptstadt der DDR propagiert, andererseits wurde in der Schule der wahre Viermächte-Zustand Berlins verschwiegen! [...]
Oder war es vielleicht eher eine sehr lukrative, devisenbringende Situation für die DDR? Wie viel DM hätte sie ohne Berlin (West) nicht erhalten in den Jahrzehnten? Wie hätte es sich ausgewirkt auf das Leben in der DDR?

Falls man diese Sache überhaupt noch nachträglich ökonomisch beurteilen kann, wird man vermutlich eher auf ein großes Verlustgeschäft stoßen.

An den entsprechenden Schulunterricht erinnere ich mich nicht. Es gab völkerrechtliche Literatur zu den Hintergründen und außerdem (ansatzweise) historische Darlegungen über die schrittweise Trennung Berlins (auch durch die Westalliierten). Diese jahrzehntelangen Entwicklung erfaßt man nicht mit den schlichten Vokabeln Ost / West.

[augenzeuge]

Falls man diese Sache überhaupt noch nachträglich ökonomisch beurteilen kann, wird man vermutlich eher auf ein großes Verlustgeschäft stoßen.

Gut, das ist deine Meinung. Kann man in etwa darlegen, was die DDR insgesamt durch die Sache an Devisen eingenommen hat? Immerhin wissen wir ja, was die Grenze gekostet hatte, könnte man auf Berlin umrechnen.....
AZ