War West - Berlin " Das Dritte Deutschland " ?

[Interessierter]

Mit dieser interessanten Frage beschäftigte sich vor vier Jahren der " Tagesspiegel ":

West-Berlin war ein merkwürdiges politisches Gebilde: Die Stadt weiß noch immer nicht, wie sie mit dem Erbe umgehen soll.

People of the world – look at Berlin!“ Barack Obama wiederholte als Präsidentschaftskandidat am 24. Juli 2008 nur wenige hundert Meter vom Reichstag entfernt die legendären Worte von Ernst Reuter und richtete damit die Scheinwerfer der Weltöffentlichkeit auf die Anfänge West-Berlins und seinen Kampf um die Freiheit. Ein Ereignis und ein Mann wurden durch den zukünftigen US-Präsidenten aus ihrer Schattenexistenz geholt. Die Büsten von Ernst Reuter, einst in manchem Bezirksrathaus feierlich aufgestellt – nunmehr unbeachtet abgestellt unter Treppenaufgängen oder neben Toiletteneingängen

West-Berlin mit seiner einmaligen Geschichte droht einem Vergessen anheimzufallen, das einer „Vernichtung von Geschichte“ (Adorno) gleichkommt, doch wird im Fall von West-Berlin keineswegs „für sich schon Nichtiges“, sondern Besonderes vernichtet, an das zu erinnern im neuen vereinigten Berlin kein Platz zu sein scheint.

Den ganzen Beitrag findet man hier:
http://www.tagesspiegel.de/meinung/komm ... 90690.html

Übrigens, für mich persönlich waren Westberlin und die Ostzone ( später DDR ) immer nur Deutschland, in deren einen Hälfte das Regime dieses Staates dessen Existenz nur mit Zwang und Unterdrückung sichern konnte.
Wenn auch 1953 der Versuch dieses unterdrückerische, diktatorische System fortzujagen scheiterte, so schafften es die mutigen Büger der DDR dann 1989/90 diese Tyrannen in einer friedlichen Revolution zu verjagen.

" Der Interessierte "

[augenzeuge]

Ich habe nicht wenige Jahre in Berlin- West gelebt. Jeder Bewohner fühlte sich "Westdeutschland" zugehörig, das war überhaupt keine Frage. Und die Alliierten betrachtet man als echte Freunde, mit denen man die Freizeit verbrachte. Ich kann mich erinnern, als ich 1986 mitten auf dem Airport Tempelhof gemeinsam mit ihnen grillte....das waren noch Zeiten.....

AZ

[Sirius]

Dieses West-Berlin war ein „drittes Deutschland“, weder Bundesrepublik noch DDR.

Was das Alltagsleben der Westberliner betrifft, war Westberlin zu 90 % die Bundesrepublik. Die gleiche Währung, weitgehend gleiche Gesetze, gleiche politische Parteien, das gleiche Bildungssystem, der gleiche Medienkonsum, gleiche Güter und Konsumprodukte, gleiches Finanzsystem u.s.w.. Insofern ist die Bezeichnung "drittes Deutschland" überzogen.

[Sirius]

Es sei ein „Schweinegeld“ für die Stadt ausgegeben worden, von der die Haushälter am Rhein dachten, es wäre billiger, sie in der Lüneburger Heide neu aufzubauen und den „ganzen alten Krempel“ der DDR zu geben.

Die Überlegungen gab es in den sechziger Jahren:

Kanzler Konrad Adenauer schlug während der Berlin-Krise 1961/62 der US-Regierung John F. Kennedys vor, den Sowjets einen geheimen Deal anzubieten: West-Berlin gegen Thüringen sowie Teile Mecklenburgs und Sachsens. Das geht aus Dokumenten hervor, welche die Bundesregierung jetzt freigegeben hat. Die Gebiete um Schwerin und Leipzig waren am Ende des Zweiten Weltkriegs von Briten und Amerikanern erobert und dann von diesen zugunsten der Sowjets wieder geräumt worden.

Der Vorschlag des ersten Kanzlers der Bundesrepublik zielte offenbar darauf ab, diesen Tausch aus der unmittelbaren Nachkriegszeit wieder rückgängig zu machen.

http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 80132.html

http://www.berliner-kurier.de/kiez-stad ... 34172.html
http://www.volksstimme.de/nachrichten/s ... cnt=410983

Eine Großstadt komplett neu aufzubauen wäre ziemlich teuer geworden. Man kann z.B. ausrechnen, was der Bau von 1 Million neuen Wohnungen gekostet hätte. Dazu die öffentliche Infrastruktur wie Kanalisation, Straßen, Telekommunikation, U-, S-Bahn, Schulen, Verlagerung der Betriebe. Die Kosten wären hunderte von Milliarden DM gewesen. Westberlin hat demgegenüber tatsächlich etwa 1 Billion erhalten. Am Ende wäre es vielleicht ein Nullsummenspiel gewesen, denn auch ein Neu-Berlin in der Lüneburger Heide hätte wohl auch über Jahre Bundes- oder Länderhilfen benötigt.

Nimmt man Bundeshilfe und Präferenzen sowie die Zulagen nach dem Berlin-Fördergesetz zusammen, kommt man auf etwa 950 Milliarden DM, also annähernd eine Billion DM. Die Freiheit für West-Berlin hatte einen fast astronomischen Preis.

http://www.luise-berlin.de/bms/bmstxt01/0106proe.htm

[Spartacus]

Berlin ist noch immer das dritte Deutschland.

Übereinkommen zur Regelung bestimmter Fragen in Bezug auf Berlin vom 25.09.1990

http://www.auswaertiges-amt.de/DE/Ausse ... ?nn=560776

Artikel 2
Alle Rechte und Verpflichtungen, die durch gesetzgeberische, gerichtliche oder Verwaltungsmaßnahmen der alliierten Behörden in oder in bezug auf Berlin oder aufgrund solcher Maßnahmen begründet oder festgestellt worden sind, sind und bleiben in jeder Hinsicht nach deutschem Recht in Kraft, ohne Rücksicht darauf, ob sie in Übereinstimmung mit anderen Rechtsvorschriften begründet oder festgestellt worden sind.

LG

Sparta

[augenzeuge]

Berlin ist noch immer das dritte Deutschland.

Übereinkommen zur Regelung bestimmter Fragen in Bezug auf Berlin vom 25.09.1990

http://www.auswaertiges-amt.de/DE/Ausse ... ?nn=560776

Artikel 2
Alle Rechte und Verpflichtungen, die durch gesetzgeberische, gerichtliche oder Verwaltungsmaßnahmen der alliierten Behörden in oder in bezug auf Berlin oder aufgrund solcher Maßnahmen begründet oder festgestellt worden sind, sind und bleiben in jeder Hinsicht nach deutschem Recht in Kraft, ohne Rücksicht darauf, ob sie in Übereinstimmung mit anderen Rechtsvorschriften begründet oder festgestellt worden sind.

LG

Sparta

Und warum mussten kurz darauf Berliner zum Bund? Weil man das Recht verändert hat.....
AZ

[Hausfreund]

Ich habe nicht wenige Jahre in Berlin- West gelebt. Jeder Bewohner fühlte sich "Westdeutschland" zugehörig, das war überhaupt keine Frage. Und die Alliierten betrachtet man als echte Freunde, mit denen man die Freizeit verbrachte. [...]

Mich hat Westberlin ziemlich gestört, durch die Verlängerung der Reisewege meinetwegen oder die Einengung Potsdams. Gut, daß es inzwischen abgeschafft / verostet wurde, oder?

[augenzeuge]

Mich hat Westberlin ziemlich gestört, durch die Verlängerung der Reisewege meinetwegen oder die Einengung Potsdams.

Lieber Hausfreund, an Berlin-West lag das nicht, nur an der Angst deines Staates, dich zu verlieren. Du warst doch dort jederzeit willkommen.
Was dich gestört hat war die Mauer, nicht die Stadt.

AZ

[Hausfreund]

Was dich gestört hat war die Mauer, nicht die Stadt.

Bin immer wieder erstaunt über Deine enormen hellseherischen Qualitäten, AZ!
Klappt das auch in der Gegenwart (Schlüsselbund) oder Zukunft (Wetter, Lotto)?

[augenzeuge]

Was dich gestört hat war die Mauer, nicht die Stadt.

Bin immer wieder erstaunt über Deine enormen hellseherischen Qualitäten, AZ!
Klappt das auch in der Gegenwart (Schlüsselbund) oder Zukunft (Wetter, Lotto)?

Klappt immer, Hausfreund. Morgen ab 20 Uhr Regen in Berlin.....

AZ

[Hausfreund]

Als Dankeschön Ein modernes Märchen. :-)

[Hausfreund]

Morgen ab 20 Uhr Regen in Berlin.....

Tja, sehen wir mal nach, augenzeuge.
Ein trockener Witz sozusagen. :-)

[augenzeuge]

Morgen ab 20 Uhr Regen in Berlin.....

Tja, sehen wir mal nach, augenzeuge.
Ein trockener Witz sozusagen. :-)

Wer sprach denn von Tegel.....

Dahlem, So, 20.10.2013 20:00 0.1 l/m2 in 12 Std. Regen

AZ

[Wosch]

Es soll auch deutsche Menschen gegeben haben für Die alleine schon der Begriff "Das zweite Deutschland" nicht in Frage kam, denn Die fühlten sich nie als "DDR-Deutsche" sondern immer nur als "Gesamtdeutsche". Wer natürlich erst in dem vom Russen errichteten "Staatsgebilde" geboren wurde, keinerlei verwandtschaftlichen Beziehungen zum "freien" Teil Deutschlands hatte, in einem Elternhaus aufwuchs in dem das hohe Lied vom stalinischen Übervater und dessen "Ableger" gesungen wurde, Der war natürlich auch für die Versuche den Rest von Deutschland in drei eigenständige Bereiche "einzuteilen" empfänglich. Man muß schon gehörig einen an der Waffel gehabt haben wenn man als Berliner bzw als ein in Berlin Aufgewachsener diese , seine, Stadt mit einem Mal als ein nicht zu einem gesamtdeutschen Bestandteil ansieht, nur weil es ein paar überkandidelte Polit-Verbrecher es ihnen einreden wollten. "Deutschland einig Vaterland", selbst ein ehemaliger 1. SED-Bezirkssekretär trällerte zur Wendezeit opportunistisch diese 3 Wörter in die Medien, als ob das schon immer seine innere Einstellung gewesen wäre. Wie sich doch die Zeiten geändert hatten, mit enem Male gehörte die "Pestbeule" West-Berlin wieder dazu!
Nein, West-Berlin gehörte immer dazu, zu dem Einen Deutschland zu dem auch immer die DDR gehörte und daran änderte auch nichts daran daß dieses Gebilde "DDR" völkerrechtlich von anderen Staaten anerkannt wurde, wobei man nicht übersehen sollte, von wem, wann und aus welchen Gründen. In den ersten Jahren ihres "Bestehen" waren sie sehr "einsam" auf weiter Flur, die Genossen, darüber nachzudenken könnte nicht schaden.
Aus Kassel Wosch, der Berlin immer nur als ein Teil Gesamtdeutschlands gesehen hatte und glaubt damit Recht gehabt zu haben.

[augenzeuge]

"Deutschland einig Vaterland", selbst ein ehemaliger 1. SED-Bezirkssekretär trällerte zur Wendezeit opportunistisch diese 3 Wörter in die Medien,

Wolfgang, ich möchte nochmal auf diesen wichtigen Satz verweisen. Auch für jene, die meinen, das wollte damals so schnell gar keiner.....vielleicht sollten sie sich den Besuch Kohls bei Modrow in Dresden In Erinnerung rufen. Es war eindeutig, wie sich dort das Volk verhielt!Schon 1989! Und das war hier nicht selektiert herangekarrt worden, wie bei anderen Veranstaltungen....diese Jubelrufer waren echt.

Hans Modrow, bereits Ministerpräsident, 1989: "Du kannst einen Staat nicht gegen den Willen seiner Bürger aufrechterhalten." Modrow kreiert die mit einem Vierstufenplan verbundene Losung "Deutschland, einig Vaterland"

AZ

[Dille]

Man muß schon gehörig einen an der Waffel gehabt haben wenn man als Berliner bzw als ein in Berlin Aufgewachsener diese , seine, Stadt mit einem Mal als ein nicht zu einem gesamtdeutschen Bestandteil ansieht, nur weil es ein paar überkandidelte Polit-Verbrecher es ihnen einreden wollten.

Volle Zustimmung @Wosch, von einem Ur- Berliner, genauso ging es mir aber jetzt als Ost- Berliner, der noch halbwegs erwachsen täglich bis Aug. 1961 zwischen Ost- und West- Berlin hin- und her konnte.

Und genau auch deshalb habe ich dann auch als späterer Bundesdeutscher -- niemals meinen Frieden mit denen schließen können, die mich von einer Straßenseite auf die andere in Berlin meinten kontrollieren zu müssen, mir einen Paß abverlangten und noch ein "Visum" (und dazu leider auch die Machtmittel hatten) -- insofern gebe ich natürlich auch @Karnak Recht -- man war voreingenommen, wenn man an diese Grenze kam, es war keine "normale" Grenze, und man sah manches überkritisch.
Ich habe dies so wahrgenommen, aber unterschwellig war es eben einer Mehrheit der DDR- Bevölkerung genauso bewußt, diese Widernatürlichkeit, dieser Krampf von "Hauptstadt der DDR" und "Westberlin" (belustigt verfolge ich letzteres auch immer noch hier im Forum, aber z.B. auch in der "JW"), und entladen hat sich diese Widernatürlichkeit dann in den aufkommenden Losungen "Deutschland einig Vaterland". Man kann gemeinsame Geschichte einfach nicht ignorieren, das gilt für Deutschland, aber auch z.B. für Korea, für Palästina usw. usw.

Gruß, Dille

[karnak]

Ich vermute einfach mal,nach den Vorstellungen der Alliierten sollte Berlin einen besonderen Status haben,damit war der"Dorn im Fleisch des Sozialismus"der DDR vorprogrammiert,ob man das so geplant hat oder nicht,wird sich nicht mehr klären lassen.Jedenfalls hatten aus dieser Sachlage,den Ergebnissen und unsinnigen Entscheidungen er Alliierten,beide Seiten nicht recht.Ostberlin gehörte EIGENTLICH nicht zur DDR und Westberlin nicht zur Bundesrepublik.Dokumentenmäßig wurde das vom Westen auch umgesetzt,Westberliner hatten nur einen"vorläufigen behelfsmäßigen"(so nannte man das)Personalausweis in grün,die Bundesrepublik in der Form den gleichen PA,aber in grau.

[augenzeuge]

Ich denke, als man die Vereinbarung über Berlin traf, war an eine DDR noch nicht zu denken. Zu diesem Zeitpunkt war das Verhältnis USA/ UdSSR ein ganz anderes als nach 1945.

Wenn es den Deal mit Berlin nicht gegeben hätte, wären Teile Sachsens, S.-Anhalt und Thüringen Westzone geworden. Hier dachte womöglich der Russe einen guten Tausch gemacht zu haben, er ging ja davon aus, dass so eine Stadthälfte später leichter zu bekommen wäre.

Was mir grad einfällt, womöglich wäre der Rainer dann ein "Wessi" geworden. Was für eine Entwicklungsmöglichkeit, man mag gar nicht drüber nachdenken....
AZ

[Dille]

Nein @AZ, die Grenzen der Besatzungszonen waren wohl längst gezogen (Jalta ??) -- mit Ausnahme der französischen Zone, das kam wohl erst später.
Aber das war in dem Sinne kein "Tausch", sondern der Rückzug auf die vereinbarten Zonengrenzen und das Einrücken der Westmächte in die vereinbarten Sektoren von Groß- Berlin.

Gruß, Dille

[augenzeuge]

Dille, so meinte ich das. Vielleicht war Deal falsch, für mich war es ein Berlin-Deal, den man auf Jalta unter gewissen Gesichtspunkten getroffen hatte......

Ich bin mir nicht sicher, ob die ersten Überlegungen bereits eine Sektorenstadt vorsahen. Weiß das jemand?

AZ

[Nostalgiker]

Dille, so meinte ich das. Vielleicht war Deal falsch, für mich war es ein Berlin-Deal, den man auf Jalta unter gewissen Gesichtspunkten getroffen hatte......

Ich bin mir nicht sicher, ob die ersten Überlegungen bereits eine Sektorenstadt vorsahen. Weiß das jemand?

AZ

Vielleicht ist es für Dich langsam an der Zeit das Du Dir die Protokolle von Teheran, Jalta und Potsdam durchliest ......
Dazu noch ein paar wenige begleitende Publikationen über das "warum" und "wieso", historisch, soziologische, ökomische und ideologische Zusammenhänge, was Bezeweckten die Alliierten mit der Einteilung Deutschlands in Besatzungszonen und warum wurde Berlin unter einen Viermächtestatus gestellt und schon Erübrigungen sich, AZ, Deine Fragen auf Kindergartenniveau ...., wobei es pragmatisch gesehen eine Verunglimpfung des Kindergarten und dessen Insassen ist .....

Thoth

[augenzeuge]

Was biste für ein ungehobelter Geselle, Thoth. Mir ein schlechtes Niveau aufgrund einer Frage zu unterstellen, wobei du im Verhalten nicht mal die Grundschule bewältigt hättest.
AZ

[augenzeuge]

Da ja User Thoth sich selbst für eine sachliche Antwort im Weg steht, man muss für meine Frage auch gar nicht die ganzen Publikationen lesen, welche wir teilweise übrigens hier auch schon diskutiert haben, es reicht das 1. EAC-Zonenprotokoll, übrigens am 12. September 1944 in London abgefasst und beschreibt die ersten Vorstellungen der Grenze....

Bei den Grenzen wird von den Westgrenzen Thüringens, Anhalts und der preußischen Provinz Sachsen gesprochen. Das heißt, dass die Gebiete östlich der Werra und westlich der Elbe nicht – wie häufig publiziert wurde – „gegen West-Berlin getauscht“ wurden, sondern die westelbischen Gebiete bereits als Teile der Östlichen Zone vorgesehen waren. Quelle: wiki



AZ

[Volker Zottmann]

Sehr gut dargestellt Augenzeuge,
gefühlt aber wurden wir eingetauscht gegen Westberlin. So haben es auch immer die Alten erzählt, auch wenn es nachweislich historisch falsch ist.

Gruß Volker

[Nostalgiker]

Was biste für ein ungehobelter Geselle, Thoth. Mir ein schlechtes Niveau aufgrund einer Frage zu unterstellen, wobei du im Verhalten nicht mal die Grundschule bewältigt hättest.
AZ

Liegt aber eindeutig über dem Kindergarten

Thoth

PS.: "schlechtes Niveau" ist Deine Interpretation.
Ich war/bin meinerseits mal wieder über Deine gravierende Unwissenheit und den eklatanten Lücken in deinem Wissen überrascht. Gerade unter dem Aspekt da Du es doch nie versäumst an unpassenden Stellen den absoluten Insider, den der den Durchblick hat, den Wissenden im allgemeinen und besonderen, den Experten für alle Lebensfragen und den der sowieso alles weiß, heraushängen zu lassen ....
Gegen Dich sind doch hier alle noch nicht mal Analphabeten; jedenfalls führst Du Dich meistens so auf .....
Das Extrem bei Dir ist das geben des absoluten Naiven, wo bereits die Unschuld vom Lande ein sehr verruchtes Element darstellt .....

[Nostalgiker]

Sehr gut dargestellt Augenzeuge,
gefühlt aber wurden wir eingetauscht gegen Westberlin. So haben es auch immer die Alten erzählt, auch wenn es nachweislich historisch falsch ist.

Gruß Volker

Wie die Alten sangen, so zwitschern es die Jungen ....
auch wenn falsch ist .....
wird schon was dran sein was die Alten erzählten ..... (Ich verkneif mir mal die böse "N...." Bezeichnung für die "Alten")

Thoth

[karnak]

Und gehörte denn nun Westberlin zur Bundesrepublik und Ostberlin zur DDR?
Um noch mal auf die Personalausweise zurückzukommen.Der Personalausweis für das Bundesgebiet in grau war mit dem Adler und dem Aufdruck Bundesrepublik Deutschland versehen,der Grüne für Westberliner war mit dem Aufdruck behelfsmäßiger Personalausweis versehen, mehr nicht,ein Emblem,wie eben der Adler oder der Bär fehlte.Dafür muss es doch einen Grund gegeben haben?

[Janko]

WB...ein besetztes und nicht handlungsfähiges Gebiet des Deutschen Reiches .....

Im tatsächlichen Status eine selbständige politische Einheit...oder was sonst ?

Ostberlin...natürlich die Hauptstadt der DDR, ...aber auch unter Hoheit der Vier-Mächte, 1971 Regelung im Vier-Mächte-Abkommen über Westberlin

[Volker Zottmann]

WB...ein besetztes und nicht handlungsfähiges Gebiet des Deutschen Reiches .....

Im tatsächlichen Status eine selbständige politische Einheit...oder was sonst ?

Ostberlin...natürlich die Hauptstadt der DDR, ...aber auch unter Hoheit der Vier-Mächte, 1971 Regelung im Vier-Mächte-Abkommen über Westberlin

Sag mal @Janko, wieso eigentlich?
Berlin wurde wie wir hier lernten schon 1944 per Sandkastenspiel aufgeteilt. Nie und nimmer hätte also Ostberlin zur DDR gehören können.
So meine geschichtliche Auffassung. Ich habe aber dazu als Jugendlicher schon nur Ausflüchte gehört und bemerkt, dass Gespräche abgebrochen wurden.
Kläre mich bitte auf. Aber bitte ernsthaft, wie eben auch ich mich bemühe...

Gruß Volker

[augenzeuge]

WB...ein besetztes und nicht handlungsfähiges Gebiet des Deutschen Reiches .....

Im tatsächlichen Status eine selbständige politische Einheit...oder was sonst ?

Ostberlin...natürlich die Hauptstadt der DDR, ...aber auch unter Hoheit der Vier-Mächte, 1971 Regelung im Vier-Mächte-Abkommen über Westberlin

Berlin-West konnte nie wirklich eine selbständige politische Einheit sein (auf dem Papier war es natürlich so) , dazu waren die politischen und wirtschaftlichen Bindungen/Abhängigkeiten an die BRD einfach zu groß. Real betrachtet- so fühlten sich die Berliner- war es ein Teil der Bundesrepublik, wenn auch unter besonderem Status.

Janko, wie konnte Ostberlin Hauptstadt der DDR sein/ werden, wieso konnten hier NVA-Märsche aufgeführt werden? Die NVA hatte doch real keine Hoheitsbefugnis. Nicht ohne Grund lag der Flughafen Schönefeld in Brandenburg.

AZ