Der absurde Umgang der DDR mit Berlin (West)

[karnak]

Mit Nationalfeiertag meine ich den Tag an dem der Staat gegründet wurde, die Bundesrepublik Deutschland hatte als einzige Nation auf diesen Planeten einen solchen nicht,

Falsch. Als ob die Staatsgründung immer ein Nationalfeiertag ist. Wer hat dir das erzählt?

AZ

Gibt es denn ein Land in dem die Staatsgründung nicht als Feiertag begangen wird?

[Kumpel]

Wieviele Länder gibt es denn mit einer Teilungsgeschichte wie der Deutschlands?

[karnak]

Keine Ahnung was das Eine mit dem Anderen zu tun haben soll. Und wenn der 17. Juni wie gemacht war für ein Bekenntnis zur Wiedervereinigung, warum denn der Tag der Maueröffnung nicht? Fast hätte ich gesagt, dumm hat Schwein, der Führer hat vorgesorgt.

[Kumpel]

Du hängst aber auch fest in deinem Denken.
In Norwegen hat der Nationalfeiertag auch nichts mit der Staatsgründung zu tun.

[pentium]

Gibt es denn ein Land in dem die Staatsgründung nicht als Feiertag begangen wird?

Spontan fällt mir da Frankreich ein... erinnert an den Sturm auf die Bastille am 14. Juli 1789 und die Vatikanstadt legt ihren Nationalfeiertag traditionell auf den Tag der Amtseinführung des amtierenden Papstes. Während des Pontifikates von Papst Franziskus ist dies der 19. März.

[augenzeuge]

Gibt es denn ein Land in dem die Staatsgründung nicht als Feiertag begangen wird?

Spontan fällt mir da Frankreich ein... erinnert an den Sturm auf die Bastille am 14. Juli 1789 und die Vatikanstadt legt ihren Nationalfeiertag traditionell auf den Tag der Amtseinführung des amtierenden Papstes. Während des Pontifikates von Papst Franziskus ist dies der 19. März.

@Karnak
Es gibt Nationalfeiertage, die sich auf den Ausgang eines Krieges beziehen, wie zum Beispiel der Tag des Friedens oder auch Tag des Sieges.

Antwort: Viele.

Einen Tag der Befreiung zum Gedenken an die Kapitulation der Wehrmacht und den Sieg über das nationalsozialistische Deutschland gibt es in Italien (25. April), den Niederlanden (5. Mai), Armenien, Aserbaidschan, Bosnien und Herzegowina, Frankreich, Kirgisistan, Polen, Kasachstan, Serbien, der Slowakei, Tschechien, Turkmenistan (alle am 8. Mai), in Georgien, Russland, Tadschikistan, Turkmenistan, der Ukraine, Usbekistan, in Weißrussland (alle am 9. Mai) und Albanien (29. November). Schweden begeht seinen Nationalfeiertag am 6. Juni (Tag der schwedischen Flagge), Norwegen am 17. Mai anlässlich der Verabschiedung des Grundgesetzes von 1814 (Verfassungstag). Irland hingegen legte seinen Nationalfeiertag am 17. März fest, auch genannt St. Patrick’s Day.

wiki half....

AZ

[zoll]

Es bot sich also geradezu an, den 17. Juni zu einem Tag der Bekenntnisse zur Wiedervereinigung zu machen.

AZ

Du wirst mir schon was erzählen. Ein Tag der Viel mehr zum Volksaufstand gemacht wurde als er es jemals war. Es war nur eine unauffällige Gelegenheit die Peinlichkeit endlich aus dem Weg zu räumen. Ähnlich wie man mit der Ausrede der Reichsprogromnacht am 9.November den 41. Jahrestag der DDR verhindern konnte.
Am Montag bin ich dann Dank dem Interessierten und der Bild Zeitung zur Festveranstaltung zum 70. Jahrestag der DDR Ich werde berichten.[/quote]
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Nein, bitte nicht berichten. Es ist doch zu peinlich, darüber zu berichten was die Eingefleischten zu "was wäre wenn" zu sagen haben.
zoll

[karnak]

Gibt es denn ein Land in dem die Staatsgründung nicht als Feiertag begangen wird?

Spontan fällt mir da Frankreich ein... erinnert an den Sturm auf die Bastille am 14. Juli 1789 und die Vatikanstadt legt ihren Nationalfeiertag traditionell auf den Tag der Amtseinführung des amtierenden Papstes. Während des Pontifikates von Papst Franziskus ist dies der 19. März.

@Karnak
Es gibt Nationalfeiertage, die sich auf den Ausgang eines Krieges beziehen, wie zum Beispiel der Tag des Friedens oder auch Tag des Sieges.

Antwort: Viele.

Einen Tag der Befreiung zum Gedenken an die Kapitulation der Wehrmacht und den Sieg über das nationalsozialistische Deutschland gibt es in Italien (25. April), den Niederlanden (5. Mai), Armenien, Aserbaidschan, Bosnien und Herzegowina, Frankreich, Kirgisistan, Polen, Kasachstan, Serbien, der Slowakei, Tschechien, Turkmenistan (alle am 8. Mai), in Georgien, Russland, Tadschikistan, Turkmenistan, der Ukraine, Usbekistan, in Weißrussland (alle am 9. Mai) und Albanien (29. November). Schweden begeht seinen Nationalfeiertag am 6. Juni (Tag der schwedischen Flagge), Norwegen am 17. Mai anlässlich der Verabschiedung des Grundgesetzes von 1814 (Verfassungstag). Irland hingegen legte seinen Nationalfeiertag am 17. März fest, auch genannt St. Patrick’s Day.

wiki half....

AZ

Keine Ahnung ob diese Länder einen Tag konkret benennen können an dem der jeweilige Staat ausgerufen wurde, hätten sie den wäre das mit logischer Sicherheit der Nationalfeiertag. Die BRD hatte so einen Tag, den 23. Mai 1949, ebenso die DDR , den 7. Oktober 1949.

[augenzeuge]

Nur so.....als Beispiel. Irland wurde am 29.12.1937 gegründet. Kein Feiertag.

Die meisten Staaten feierten ihre Unabhängigkeit. Diese hatte Deutschland bei der Gründung nicht. Das Land war geteilt. Daher konnten sie dies auch nicht feiern.
Ich versteh nicht, wie man daraus einen Vorwurf konstruieren kann.

AZ

[pentium]

Keine Ahnung ob diese Länder einen Tag konkret benennen können an dem der jeweilige Staat ausgerufen wurde, hätten sie den wäre das mit logischer Sicherheit der Nationalfeiertag. Die BRD hatte so einen Tag, den 23. Mai 1949, ebenso die DDR , den 7. Oktober 1949.

So einfach ist das nicht, wann wurde ein Staat ausgerufen...? Tschechien feiert den 28. Oktober (1918: Tschechoslowakische Unabhängigkeitserklärung) Der heutige Staat wurde 1. Januar 1993 gegründet. Der erste geeinte tschechische Staat entstand unter der ab dem Ende des 9. Jahrhunderts regierenden Přemysliden-Dynastie, als im 11. Jahrhundert das Königreich Böhmen gebildet wurde.

[augenzeuge]

Das geht weiter. Italien wurde im März 1861 gegründet. Im März gibts aber keinen Feiertag.....

AZ

[karnak]

Nur so.....als Beispiel. Irland wurde am 29.12.1937 gegründet. Kein Feiertag.

Die meisten Staaten feierten ihre Unabhängigkeit. Diese hatte Deutschland bei der Gründung nicht. Das Land war geteilt. Daher konnten sie dies auch nicht feiern.
Ich versteh nicht, wie man daraus einen Vorwurf konstruieren kann.

AZ

Ich konstruiere überhaupt keinen Vorwurf, ich stelle nur Fakten fest unter anderem welche zu denen man sich schon Gedanken machen könnte. Übrigens Diktatur hin oder her, nach einem vom Zaun gebrochenen Raubkrieg den man verliert, von der Weltgemeinschaft dafür verurteilt und von den Siegern sanktioniert hat man das ERSTMAL zu akzeptieren und nicht sofort wieder die große Fresse nach alter Größe zu haben wie die Bundesrepublik und nach Wiedervereinigung zu schreien , dann kann die Welt erwarten, dass man eine angemessene Zeit geteilt in zwei Staaten lebt. Daraus auch resultierend mit einem als Nationalfeiertag begangenem Gründungstag und nicht mit einem Tag des Aufstands in dem jeweils anderen Land.

[augenzeuge]

Das sehe ich nicht so. Wenn die Sieger zulassen, dass man in ihren Zonen einen Staat gründet, ist die Einheit der Nation erste Pflicht. Daher sprach man in vielen Dingen von einem Provisorium, wie bei Bonn. Und bitte schieb den schwarzen Peter nicht der BRD zu. Die Wiedervereinigung war zunächst auch Ziel der DDR. Laut Verfassung der DDR war "Deutschland eine unteilbare demokratische Republik". Nach deiner Interpretation ein Affront gegen die Sieger.

Der 17.6. war der erste Tag nach Gründung, an dem die Wiedervereinigung des Volkes möglich gewesen wäre, sofern die russ. Panzer nicht eingegriffen hätten. Ohne Zweifel ist das zu würdigen.
Vor allem dann, wenn man wie die SPD dieses Vorhaben auf ihre Agenda geschrieben hatte.

Den Fehler den du machst, Karnak, du siehst das Volk und den Staat separat, nicht als eine Nation. Dies ist deiner Erziehung geschuldet, aber nicht die Denkweise des Volkes, schon gar nicht von 1953.

AZ

[karnak]

1953 , 8 Jahre nach dem Krieg wäre eine Vereinigung unmöglich gewesen, wenn nicht die Russen hätten die Anderen Alleierten den Deutschen die Leviten gelesen, sie hätten solch eine " Gnade" ,ihren, von den deutschen geschundenen Völkern niemals vermitteln können. Diese Legende wird nur verbreitet um den Kommunisten in ihren katastrophalen politischen Entscheidungen noch eins zusätzlich reinzuwürgen.

[pentium]

1953 , 8 Jahre nach dem Krieg wäre eine Vereinigung unmöglich gewesen, wenn nicht die Russen hätten die Anderen Alleierten den Deutschen die Leviten gelesen, sie hätten solch eine " Gnade" ihren von den deutschen geschundenen Völkern niemals vermitteln. Diese Legende wird nur verbreitet um den Kommunisten in ihren katastrophalen politischen Entscheidungen noch eins zusätzlich reinzuwürgen.

Und wo stand oder steht geschrieben, die Deutschen haben gefälligst in zwei Staaten zu leben? Mal davon abgesehen, es geht ja eigentlich um Berlin und da ergibt sich die Frage, warum wurde eigentlich Ostberlin die Hauptstadt der DDR?

[karnak]

Alle beteiligten Seiten haben das in Wahrheit und aus der jeweiligen Interessenlage vorangetrieben. Und die Deutschen hatten ERSTMAL jedes Recht dabei mitzuwirken verwirkt. Und wahrscheinlich hätte Ostberlin nicht Hauptstadt der DDR werden dürfen, genauso wenig wie die Bundesrepublik irgendwelche Verwaltungsrechte über Westberlin hätte haben dürfen.

[pentium]

Alle beteiligten Seiten haben das in Wahrheit und aus der jeweiligen Interessenlage vorangetrieben. Und die Deutschen hatten ERSTMAL jedes Recht dabei mitzuwirken verwirkt. Und wahrscheinlich hätte Ostberlin nicht Hauptstadt der DDR werden dürfen, genauso wenig wie die Bundesrepublik irgendwelche Verwaltungsrechte über Westberlin hätte haben dürfen.

Deutsche haben also nicht mitgewirkt bei der Gründung der BRD und der DDR, interessant. Welche Verwaltungsrechte hatte die BRD über WB...?

[karnak]

Glaubst doch wohl nicht , dass eine " selbständige politische Einheit " West oder Ostberlin überlebensfähig gewesen wäre. Alleingelassen hätten sie das Potential einer Atombombe gehabt.
Und die mitwirkenden Deutschen bei Staatsgründung in Ost und West hatten die Entscheidungsgewalt von Marionetten, ohne Zustimmung der Siegermöchte hätte es keinen der Staaten gegeben. In der Zeit waren die mitwirkenden Deutschen nur Fassade.

[pentium]

Glaubst doch wohl nicht , dass eine " selbständige politische Einheit " West oder Ostberlin überlebensfähig gewesen wäre. Alleingelassen hätten sie das Potential einer Atombombe gehabt.
Und die mitwirkenden Deutschen bei Staatsgründung in Ost und West hatten die Entscheidungsgewalt von Marionetten, ohne Zustimmung der Siegermöchte hätte es keinen der Staaten gegeben. In der Zeit waren die mitwirkenden Deutschen nur Fassade.

Es war ja von den Siegern eigentlich anders geplant.

Neben der Errichtung von drei Besatzungszonen in Deutschland sollte die Fläche Groß-Berlins als “besonderes Berliner Gebiet” ausgewiesen werden und damit einen Sonderstatus erhalten. Hier sollten die Siegermächte bis zum Abschluss eines Friedensvertrages gemeinsam die Befehlsgewalt ausüben und die Verwaltung der Stadt übernehmen.

Berlin unter Verwaltung der Vier Mächte 1945–1948

Dann kam es aber anders...

[karnak]

Es sollte 1989 auch mal konföderale Zusammenarbeit zwischen der BRD und der DDR geben. Realitäten machen eben solche naiven Pläne manchmal zunichte, wenn sie überhaupt irgendwann wirklich ernst gemeint waren.

[Ari@D187]

[...]
Der 17.6. war der erste Tag nach Gründung, an dem die Wiedervereinigung des Volkes möglich gewesen wäre, sofern die russ. Panzer nicht eingegriffen hätten. [...]

Darum ging es doch bei dem Aufstand nicht und darüber hatten die beiden deutschen Staaten auch keinerlei Entscheidungsbefugnis.

Ari

[augenzeuge]

Natürlich ging es zuerst nicht darum, so wie es auf den Demos vor dem Mauerfall darum nicht gegangen ist, nicht gehen dürfte. Was glaubst du wäre passiert, wenn man so früh die Wiedervereinigung gefordert hätte? Sie wäre vermutlich gescheitert. Man konnte nur mit Kerzen gewinnen, aber nicht so. Als die Mauer fiel, sah es schnell anders aus.

Die DDR hatte auch nicht die Befugnis, die Mauer zu öffnen, dennoch tat man es.

Damit will ich sagen, wenn man sich die russischen Panzer wegdenkt, man kann erkennen, dass sich landesweit eine Bewegung entwickelt hatte, welche die DDR nicht wollte.

Es hätte 1953 die ähnliche Entwicklung gegeben, wie 89. Theoretisch, praktisch mit den Russen natürlich nicht.

Und was die Amerikaner betrifft, sie waren auch 1989 die ersten, welche die Wiedervereinigung vorangetrieben haben...
AZ

[karnak]

Aber nur theoretisch , 1953 war nun mal eine völlig andere Zeit als 1989.Was die Amerikaner angeht, von ihren toten Landsleuten mal abgesehen haben die von diesen Krieg nur profitiert, es hat sie vor einer Rezession gerettet, natürlich hatten die eine ganz andere Haltung. Denen ging auch damals schon alles außerhalb ihrer Grenzen völlig am A... vorbei.
Was nun die beiden deutschen Staaten angeht, es dürfte nur schwer zu widerlegen sein, dass nach dem 23. Mai 49 mit der Gründung der Bundesrepublik aus 3 Besatzungszonen mit der einen Zone irgendwas passieren musste. Das die Russen unter Stalin als die Hauptleidtragenden des 2. Weltkrieges im Aufkeimen des kalten Krieges so einfach auf ihren Einflussbereich verzichtet hätten konnte doch wohl keiner wirklich erwarten. Und so gingen die Dinge halt seinen sozialistischen Gang. Sowas dann wieder rückgängig zu machen ist dann nicht ganz einfach und kann dauern

[augenzeuge]

Weißt du Karnak, mich erinnert diese Diskussion an etwas.

Kurz nach dem Mauerfall klingelte es bei mir. Ein Freund, von dem ich fast 5 Jahre nichts gehört hatte, der mit mir in der CSSR gewesen war, dessen Vater Arzt und Parteisekretär war, hatte mich gefunden. Meine Adresse hatte er von alten Briefen, in denen ich ihm nach Weggang aus der DDR geschrieben hatte, die aber stets unbeantwortet blieben.

Nun stand er vor mir. Nach anfänglicher Freude kam es unweigerlich zur Diskussion, wie geht es weiter in der DDR.
Ich war bereits damals davon überzeugt, dass am Ende der Entwicklung ein Staat stehen kann. Er dagegen glaubte an die neue DDR, die nun endlich einen freien Sozialismus aufbauen könne. Und wie du argumentierte er. Die Sowjets würden das Land nie aufgeben, ihre Opfer des 2. Wk.. etc.

Sofern das Volk entscheiden kann, und solange die Gewalt außen vor bleibt, kann und wird das nicht passieren, entgegnete ich. Und ich glaubte daran.

Es war ein heftiges Gespräch, ich erkannte, wie DDR lastig seine Begründung war. Wie schnell das gehen konnte, hielt ich nicht für möglich.

1 Jahr später erkannte er, dass er die DDR verlassen musste.
Er ging nach Rüsselsheim zu Opel. Dort lebt er heute noch. Seinen Glauben an den Sozialismus hat er nie ganz verloren....aber er lacht heute über seine damalige Ansicht.

AZ

[karnak]

Also ich habe 1989 nur sehr kurz daran geglaubt, dass dieses Land noch irgendeine Chance hat, ich habe das bedauert aber akzeptiert und mein Leben neu geordnet. Ich habe von 1953 gesprochen.

[Kumpel]

................. Daraus auch resultierend mit einem als Nationalfeiertag begangenem Gründungstag und nicht mit einem Tag des Aufstands in dem jeweils anderen Land.

Der 17.Juni wurde in der BRD nie als Nationalfeiertag betrachtet, wie der 7. Oktober in der DDR, eher als ein Gedenktag und er war in der BRD nicht unumstritten.
Es gab immer wieder mal Diskussionen um dessen Abschaffung.
Die DDR hatte da erheblich weniger Zweifel mit ihren mönströsen Waffenschauen.

[karnak]

Ich denke mal der 7. Oktober als Nationalfeiertag war durchaus legitim und Militärparaden aus diesem Anlass bis zum heutigen Tag nicht unbedingt unüblich.
Und gibt es noch ein Land auf diesen Planeten in dem ein Ereignis in einem anderen Land als Feiertag begangen wird, ich nehme mal an massenhaft. Für mich war die Erhebung dieses Feiertages pure Rumstänkerei. Und wenn das kein Nationalfeiertag war, gibt es noch ein Land auf diesem Planeten, dass keinen Nationalfeiertag hatte, auch wenn er sich nicht auf einen Gründungsdatum bezieht wie bei der Bundesrepublik der 23.Mai 49?

[pentium]

Ich denke mal der 7. Oktober als Nationalfeiertag war durchaus legitim und Militärparaden aus diesem Anlass bis zum heutigen Tag nicht unbedingt unüblich.
Und gibt es noch ein Land auf diesen Planeten in dem ein Ereignis in einem anderen Land als Feiertag begangen wird, ich nehme mal an massenhaft. Für mich war die Erhebung dieses Feiertages pure Rumstänkerei. Und wenn das kein Nationalfeiertag war, gibt es noch ein Land auf diesem Planeten, dass keinen Nationalfeiertag hatte, auch wenn er sich nicht auf einen Gründungsdatum bezieht wie bei der Bundesrepublik der 23.Mai 49?

Militärparaden hätte man aber nicht in Ostberlin abhalten dürfen, um mal wieder auf das Thema zu kommen. Und der 7. Oktober kann kein Notanalfeiertag gewesen sein...weil es keine Nation DDR gegeben hat...!

[Kumpel]

Nun war die DDR kein anderes Land , sondern ein abgetrennter Teil Deutschlands dessen Regierungsgewalt ohne die militärische Unterstützung der Sowjetunion nicht überleben konnte.
Nach innen wohlgemerkt.
Mal angenommen es hätte bereits 1949 gesamtdeutsche Wahlen gegeben , glaubst du ernsthaft die SED wäre dabei überhaupt in das Parlament gekommen?
Der 23.Mai 1949 war für die BRD nie die große Feiernummer mit Pomp und Blasmusik, der Anlass dazu kam von den Alliierten.

[karnak]

Und der 7. Oktober kann kein Notanalfeiertag gewesen sein...weil es keine Nation DDR gegeben hat...!

Der Eine sagt so der Andere so. Für mich war es eine Nation und Vaterland in das ich nun mal hineingeboren wurde , mit dem ich umzugehen hatte, wenn sicher auch keines mit nur Zuckerschlecken. Aber ich habe in dem Land ein erfülltes Leben geführt, zumindest so wie ich es mir damals vorstellen konnte, deswegen blicke ich auch nicht im Zorn zurück. Wer sein halbes Leben als verloren abtun will soll das gerne tun und deswegen verbiestert und vom Hass zerfressen sein Dasein fristen, er soll sich nur vergneifen mit seiner dümmlichen Geschichtsbetrachtung mich da mit reinzuziehen.