Ulbricht zu den Bedingungen für gesamtdeutsche Wahlen

[karnak]

Dann verwundert mich ja @Karnaks verbissene Verteidigung dieser 2- Staaten Realität etwas

Eben, eine 2-Staaten Realität, das war und ist der Punkt.
Ich verteidige nichts verbissen,ich widerspreche nur den verbissenen Behauptungen, und das noch mit fadenscheinigen Begründungen, die Bundesrepublik hatte das Recht in ihre Gesetzlichkeiten zu schreiben,geschweige denn das noch zu praktizieren, hoheitliche Aufgaben für Bürger anderer Staaten, unter anderem aus der DDR, zu realisieren und das nur weil sie deutschstämmig waren, ihnen Personaldokumente auszustellen oder andere diplomatische Hilfe und Unterstützung zu gewähren wie jedem anderen Bürger der Bundesrepublik Deutschland, dieses Recht hatten die Bundesrepublik definitiv nicht. Wenn ein Bürger eines anderen Staates, und das war ein Mensch aus Leipzig oder Rostock nun mal 40 Jahre lang, um Asyl bittet und ihm das gewährt wird, einschließlich der Staatsbürgerschaft ist das eine völlig andere Sachlage.
Um gleich noch neuem Unsinn zuvorzukommen, dass Recht hatte sie auch nicht wenn die Betreffenden Bürger einer Diktatur waren, es die Mauer,die Stasi und es erhebliche Beschränkungen der Menschenrechte in deren Ländern gab, das Eine hat mit dem Anderen erstmal nichts zu tun.
Und was Dein Fähnchen angeht , ob Du nun die Fahne der Bundesrepublik oder von Tadschikistan an Dein Auto oder Deinen Rucksack gepappt hast,dass war Deine Privatangelegenheit, einschließlich eventueller Konsequenzen, auch das hatte nichts mit den eindeutigen staatsrechtlichen Fakten zu tun.
Ich bin mal von Nepal nach Tibet geflogen, ein verrückter Ami hat das Flugzeug mit einem T-Shirt und dem Aufdruck Free Tibet bestiegen, keine Ahnung wie es ihm ergangen ist.

[augenzeuge]

[ich widerspreche nur den verbissenen Behauptungen, und das noch mit fadenscheinigen Begründungen, die Bundesrepublik hatte das Recht in ihre Gesetzlichkeiten zu schreiben,geschweige denn das noch zu praktizieren, hoheitliche Aufgaben für Bürger anderer Staaten, unter anderem aus der DDR, zu realisieren ....

Das Thema ist auch wie ne Platte, die einen Sprung hat. Soll heißen, wir denken auf einer anderen Basis. Für mich hatte die BRD das Recht und die Pflicht, dies festzuschreiben.
Als man das Grundgesetz definierte und verabschiedete, gab es noch keine DDR. Und was im Grundgesetz formuliert wurde, hatte die volle Zustimmung der Alliierten. Einiges beruhte sogar auf deren Forderung. Du musst einfach mal die Zeit berücksichtigen. Tausende Kriegsgefangene waren verschollen, Millionen vertrieben, das Land besetzt. Wer kümmerte sich denn um diese Menschen? Tat dies die DDR?
Warum war es der DDR nicht möglich vom "Bruder" die Kriegsgefangenen rauszuholen, deren Kraft man doch für den Wiederaufbau benötigte? Wieso schaffte dies erst ein "feindlicher" Adenauer?

Wenn du einfach mal nachdenkst, was zu jener Zeit los war, dann erscheint dir das Grundgesetz als das Notwendigste und Normalste überhaupt, was der deutsche Staat tun musste, der dem 3. Reich in der Verantwortung folgte. Die DDR sagte sich von diesen Pflichten los und tat so, als ob sie nix mit zu tun hatte. Man hat den Eindruck, ihr waren die vielen verschollenen Deutschen egal. Und du monierst, dass man den Menschen hier eine Alternative anbot, die keineswegs verpflichtend war?

Ich kann es nach wie vor nicht begreifen, warum man in dieser, fast alt- schnitzlerischen Sichtweise, dies nicht verstehen will. Zumal man selbst von dieser Regelung einen zuvor unvorstellbaren Profit seiner Lebensmöglichkeiten erfahren konnte. Man kann sich heute nur bei jenen bedanken, die an dieser Sichtweise immer festhielten. Sie haben immer an das, was 1990 passierte geglaubt, und die Weichen dazu gestellt. Damit man sie benutzen konnte, wenn dies eine Mehrheit wollte. Auch wenn sie zuvor das Gelächter anderer über sich ergehen lassen mussten. Nun, das verstummte im Herbst '89 ziemlich schnell.
AZ

[karnak]

Diese ganzen ganzen Dinge will und habe ich nie bestritten oder in Abrede gestellt, aber um die geht es in dem Fall nicht, nicht um heimzuholende Kriegsgefangenen oder um irgendwelche Vorteile von irgendjemanden und wenn der Schnitzler und DDR-Geschichtsbücher ausnahmsweise mal recht gehabt haben dann ist es eben so,kann ich auch nicht ändern, Fakten sind Fakten und eindeutiges Recht wird nicht automatisch Unrecht oder umgedreht nur weil es nicht in meine politisch-ideologische Grundkonzeption passt. Ansonsten legen wir die Platte eben beiseite, ich werde jedenfalls nicht einfach eine andere auflegen weil es nicht genehm ist.

[augenzeuge]

Ansonsten legen wir die Platte eben beiseite, ich werde jedenfalls nicht einfach eine andere auflegen weil es nicht genehm ist.

Schon klar. Ich geb auch nicht auf. Wenn man einen Staat gründete, der kaum anerkannt war, dann kann dieser nicht verlangen, dass ein anderer deshalb seine Gesetze umschreibt, damit diesem das Volk nicht wegrennt.
AZ

[pentium]

Diese ganzen ganzen Dinge will und habe ich nie bestritten oder in Abrede gestellt, aber um die geht es in dem Fall nicht, nicht um heimzuholende Kriegsgefangenen oder um irgendwelche Vorteile von irgendjemanden und wenn der Schnitzler und DDR-Geschichtsbücher ausnahmsweise mal recht gehabt haben dann ist es eben so,kann ich auch nicht ändern, Fakten sind Fakten und eindeutiges Recht wird nicht automatisch Unrecht oder umgedreht nur weil es nicht in meine politisch-ideologische Grundkonzeption passt. Ansonsten legen wir die Platte eben beiseite, ich werde jedenfalls nicht einfach eine andere auflegen weil es nicht genehm ist.

DDR-Geschichtsbücher wären schon wieder ein anderes Thema! Vielleicht sollte man sich doch erst einmal genauer mit jener Zeit beschäftigen, mit der Gründung beider deutscher Staaten, damals 1949. Anders gesagt, warum sollte man aus Sicht der BRD eigentlich diese "DDR" anerkennen?
Oder die DDR die damalige BRD? Das Tischtuch war zerschnitten! Nur hatte eben die BRD dieses Grundgesetz mit diesem bestimmten Artikel und damals noch den Gedanken an ein einheitliches Deutschland (irgendwann) im Kopf.
Wobei auch in der frühen DDR gab es noch solche Gedanken, an ein einheitliches Deutschland. Wie war dass doch gleich: (Laß uns dir zum Guten dienen, Deutschland, einig Vaterland.)
Diese DDR hatte einfach ein Problem, im liefen die Leute fort und als es dann im Westen das sog. Wirtschaftswunder einsätzte....

mfg
pentium

[Dr. 213]

Och, nun ist es doch eine Diskussion zum Thema Staatsbürgerschaft, Pässe und Alleinvertretungsanspruch geworden.

Ich verteidige nichts verbissen,ich widerspreche nur den verbissenen Behauptungen, und das noch mit fadenscheinigen Begründungen, die Bundesrepublik hatte das Recht in ihre Gesetzlichkeiten zu schreiben,geschweige denn das noch zu praktizieren, hoheitliche Aufgaben für Bürger anderer Staaten, unter anderem aus der DDR, zu realisieren und das nur weil sie deutschstämmig waren, ihnen Personaldokumente auszustellen oder andere diplomatische Hilfe und Unterstützung zu gewähren wie jedem anderen Bürger der Bundesrepublik Deutschland, dieses Recht hatten die Bundesrepublik definitiv nicht.

Da bin ich aber extra froh, daß damals solche seltsamen Ansichten im demokratischen Teil Deutschlands keinerlei Beachtung fanden.
Als ich 1985 in der Deutschen Botschaft in Kopenhagen aufschlug, hatte ich innerhalb von 2 Stunden "echte" Papiere.
Und ich hatte nix am Mann, was meine Herkunft aus der DDR hätte beweisen können. Das war erstklassige Hilfe durch die Botschaft.
Dabei gab es durch das Botschaftspersonal keinerlei Häme oder andere abfällige Bemerkungen gegen die DDR.
Nichts in der Art "Hier ist ihr Pass und jetzt ham wir es den Roten aber mal so richtig gegeben".

Wenn ein Bürger eines anderen Staates, und das war ein Mensch aus Leipzig oder Rostock nun mal 40 Jahre lang, um Asyl bittet und ihm das gewährt wird, einschließlich der Staatsbürgerschaft ist das eine völlig andere Sachlage.

Ich verstehe diesen Satz nicht. Was willst du uns damit sagen?

Gruß
Dr. 213

[karnak]

Wenn ein Bürger eines anderen Staates, und das war ein Mensch aus Leipzig oder Rostock nun mal 40 Jahre lang, um Asyl bittet und ihm das gewährt wird, einschließlich der Staatsbürgerschaft ist das eine völlig andere Sachlage.

Ich verstehe diesen Satz nicht. Was willst du uns damit sagen?

Gruß
Dr. 213

Das was ich hier schon die ganze Zeit sage, es gab 40 Jahre zwei deutsche Staaten, der eine ohne Frage eine politische Diktatur, der andere eine Demokratie und eben keinen demokratischen und einen diktatorischen Teil von irgendwas. Und aus dieser unbestreitbaren Zweistaatlichkeit ergeben sich entsprechende Konsequenzen,unabhängig von Diktatur und Demokratie. Aber ich soll doch nicht laufend die selbe Platte laufen lassen.

[Nostalgiker]

Augenzeuge, warst du in deinem früheren Leben mal FDJ-Propagandist? Deine Argumentation pro Bundesrepublik ist dermaßen ideologisch verkleistert und einseitig positiv das ich mich nur Wundere. Solche Schwachwerke ordne ich normalerweise dem "anders-nicht-denken-könnenden" Interessierten zu aber das du solch quirliges Zeug ablässt?????

Übrigens sind dir in deiner Euphorie einige Fehler unterlaufen; das neu zu gründende Staatsgebilde hatte nicht die Pflicht für die außerhalb ihres Staatsgebietes lebenden Deutschen zu sprechen, zumal diese Deutschen nicht Staatsbürger der Bundesrepublik waren sondern dies "erst wurden" wenn sie dieses Staatsterritorium erreichten. Das nur kurz dazu.

Um die Flüchtlinge und Vertriebenen welche auf dem späteren Staatsgebiet der DDR ansäßig wurden, wurde sich sehrwohl gekümmert aber du behauptest Vollmundig das dies nicht geschehen sei. Wo kamen denn ein Großteil der vielen Neubauern her? Das Flucht und Vertreibung in der DDR nicht großartig thematisiert wurde steht auf einem ganz anderen Blatt.

Die mit viel propagandistischem Getöse 1955 durch Adenauer persönlich befreiten Kriegsgefangenen entpuppen sich beim näheren Hinsehen als knapp 10.000 Mann und diese waren keine Gefangenen sondern rechtmäßig verurteilte Kriegsverbrecher ......
Habe gerade kürzlich dazu Einige, von der heutigen wie damaligen offiziellen Propaganda verschwiegene Details gelesen. Wenn ich Zeit habe werde ich dazu noch was Extra schreiben.

Lachhaft ist geradezu das du in diesem Fall darauf pochst das man gefälligst die damaligen Umstände und die damalige Zeit zu beachten habe. Solche Forderungen fallen dir nie ein wenn es nach deiner Meinung um ein allzu positives Bild der DDR geht.

Aber als Fazit kann ich dir sagen, als Propagandist mußt noch ein wenig am Inhalt und den Aussagen feilen um nicht allzu durchsichtig, plump und agitatorisch herüberzukommen.

Thoth

PS.: Übrigens wurde die Regelung mit dem Pass nach Öffnung der Mauer ganz schnell von eben diesen die deiner Meinung so an ihr festhielten gekippt und zu den Akten gelegt. Ich weiß das genaue Datum nicht mehr, entweder Mitte Dez.1989 oder ab 1.1.1990 galt das alles nicht mehr.

[Nostalgiker]

Interessant, das Doktorchen hat ohne jeglichen Nachweis, noch nicht mal einen deutschen Schäferhund hatte er bei sich, nur auf Grund seiner wahrscheinlich durch und durch arischen Erscheinung von der Botschaft einfach so alle deutschen Papiere, sprich Pass bekommen. Kannten die Mitarbeiter dort ihr eigenes Passgesetz nicht?


Thoth

[Edelknabe]

Karnak hatte schon sinngemäß Recht, so meine Sicht der Dinge,also der längst vergangenen Zeit. Was für eine Arroganz eigentlich, Bruder Schwester West ob ihrer Politik meinten für Bruder Schwester Ost die DDR ....na so bissel ihnen da Vorschriften machen zu können? Für den Osten, diese DDR mitreden zu wollen? Diese Menschenkinder mit ihrem Politkram nahmen uns auch nie für voll (sinngemäß)und da sträubt sich bei mir schon was, denn ich lass mir doch nicht mein gelebtes Leben in der DDR....also ne Leute, gerade wo ich dann nach 89 hautnah erlebt habe, was für menschliche (auch berufliche )Pfeifen der Westen eigentlich hervor gebracht hatte.

Und bitte, menschliche Pfeifen gab es auch im Osten, das sollte hier kein Rundumschlag West werden, nur einfach eine Feststellung. Wir sind einfach verschieden, wurde vor kurzem in einer Doku noch mal so schön aufgeführt.

40 Jahre Unterschied in der Gesellschaftsordnung brachten doch zwei recht unterschiedliche Menschenkinder zustande, das ist sinngemäß wie Bruder und Schwester, Geschwister die doch nie die selben Interessen, Gefühle und was es da noch alles gibt teilen.

Rainer-Maria

[augenzeuge]

Augenzeuge, warst du in deinem früheren Leben mal FDJ-Propagandist? Deine Argumentation pro Bundesrepublik ist dermaßen ideologisch verkleistert und einseitig positiv das ich mich nur Wundere. Solche Schwachwerke ordne ich normalerweise dem "anders-nicht-denken-könnenden" Interessierten zu aber das du solch quirliges Zeug ablässt?????

Ein Fragezeichen reicht. Du solltest langsam verstanden haben, dass ich kein Propagandist war. Aber ich glaub gern, dass du mit jenen viel Zeit verbracht hast, verbringen musstest und sich daraus ein Problem entwickelt hat. Laß mich beweisen, dass du keine Ahnung hast. Dann kannst du wieder deine Luft auf mich abladen.

Übrigens sind dir in deiner Euphorie einige Fehler unterlaufen; das neu zu gründende Staatsgebilde hatte nicht die Pflicht für die außerhalb ihres Staatsgebietes lebenden Deutschen zu sprechen, zumal diese Deutschen nicht Staatsbürger der Bundesrepublik waren sondern dies "erst wurden" wenn sie dieses Staatsterritorium erreichten. Das nur kurz dazu.

Dann fangen wir doch gleich mal hier an. Das sich das Grundgesetz um Deutsche kümmert ist unstrittig, nehm ich mal an.
Deutscher im Sinne dieses Grundgesetzes ist ...., wer die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt oder als Flüchtling oder Vertriebener deutscher Volkszugehörigkeit oder als dessen Ehegatte oder Abkömmling in dem Gebiete des Deutschen Reiches nach dem Stande vom 31. Dezember 1937 Aufnahme gefunden hat. Ok, das Gebiet ist definiert und damit deine Argumentation hinfällig.

Um die Flüchtlinge und Vertriebenen welche auf dem späteren Staatsgebiet der DDR ansäßig wurden, wurde sich sehr wohl gekümmert aber du behauptest Vollmundig das dies nicht geschehen sei.

Das behaupte ich nicht! Sobald sie im Land waren, kümmerte man sich um sie, wie um jeden DDR-Bürger, ideologisch besonders. Aber oft ohne Erfolg. Ihnen musste ja schnell verboten werden, über ihre Lagererlebnisse zu berichten, um kein schlechtes Licht auf die Sowjetunion zu werfen.

Die mit viel propagandistischem Getöse 1955 durch Adenauer persönlich befreiten Kriegsgefangenen entpuppen sich beim näheren Hinsehen als knapp 10.000 Mann und diese waren keine Gefangenen sondern rechtmäßig verurteilte Kriegsverbrecher ......

Verurteilt? Die Urteile möchte ich sehen. Und die 20.000 politisch inhaftierten Zivilisten lässt du unter den Tisch fallen?

Lachhaft ist geradezu das du in diesem Fall darauf pochst das man gefälligst die damaligen Umstände und die damalige Zeit zu beachten habe. .

Das ist nun mal eine Notwendigkeit.

Aber als Fazit kann ich dir sagen, als Propagandist mußt noch ein wenig am Inhalt und den Aussagen feilen um nicht allzu durchsichtig, plump und agitatorisch herüberzukommen..

Dafür, dass ich nie in der Richtung tätig war bzw. Kontakte und Erfahrungen wie ein Thoth hatte, sind deine Worte fast eine Ehre. Auf die verzichte ich jedoch. Üben solltest du jedoch einfach, denn es passiert zu oft, dass du erst lospolterst und du dann doch nicht recht behältst.

AZ

[pentium]

Die Beiträge zu den deutschen Kriegsgefangen abgetrennt und in den Thread "Die deutschen Kriegsgefangenen in der Sowjetunion"
verschoben!

pentium