Ulbricht zu den Bedingungen für gesamtdeutsche Wahlen

Ulbricht zu den Bedingungen für gesamtdeutsche Wahlen

Beitragvon augenzeuge » 9. Juni 2015, 21:45

1957: Man lese wie er sich windet und dreht...... [flash]

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-32092783.html

AZ
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Re: Ulbricht zu den Bedingungen für gesamtdeutsche Wahlen

Beitragvon Volker Zottmann » 9. Juni 2015, 22:06

Zumindest ging auch Ulbricht noch von einer deutschen Nation aus. Sein Ziehsohn aber sprach von 2 Nationen. So änderten sich Zeiten und Ansichten.

Und wenn man 1957 Ulbricht befragt, hätte man 1953 besser den Adenauer schon gescholten! Der brauchte ja nur des Stalins Angebot aufgreifen, ihn bei seinen eigenen Hörnern greifen. Aber er war wohl genau so unfrei wie Ulbricht. Beide waren "souveräne" Vasallen....

Aber von dieser deutschen Frage bekam ich als etwa 10-Jähriger schon eine Menge Ansichten, ost wie west, mit. Denn wir hatten ja jedes Jahr Verwandte aus Düsseldorf bei uns wohnen, bevor die zu den Deutsch-Deutschen Gesprächen/Gesprächskreisen nach Dresden aufbrachen. Meine Tante Aenne hat mir Jungpionier mit simplen Fragen zu uns und den Russen die Augen geöffnet und begreiflich gemacht, das hinter der Demarkationslinie auch nach Frieden gesucht wurde.
Mein innere Zwist war vorprogrammiert.
Nun können böse Zungen sagen, die Tante war der Klassenfeind... Nein, sie war mit die/das Beste was mir im politischen Werden begegnete.

Gruß Volker
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Der Große sieht ihn breiter, der Kleine leider nicht.
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Re: Ulbricht zu den Bedingungen für gesamtdeutsche Wahlen

Beitragvon Dille » 9. Juni 2015, 23:33

Nein @Volker -- Widerspruch von mir. Tief in mir sitzt ein ungutes Gefühl zu diesen Stalin- Noten, ich weiß nicht mehr sicher wo ich diese Stalin zugeschriebene Äußerung nach Kriegsende '..und jetzt gehört mir Europa.." aufgeschnappt habe, kann es sein, daß W. Leonhard das mal geäußert hat ??
Ich hätte -- so wie auch Adenauer -- dem nicht trauen wollen "..es muß alles ganz demokratisch aussehen..", und dann destabilisiert man dieses "neutrale" und "entmilitarisierte" wiedervereinigte Deutschland, irgendwelche "aufrechten und demokratischen" Kräfte rufen um "Hilfe", die Amerikaner sind über den großen Teich entfleucht -- und als "Retter" dieses in Gefahr befindlichen "friedliebenden, neutralen" Deutschlands taucht dann (wieder) die Rote Armee auf.

Bestätigt hat mich in diesem Szenario 1968 die CSSR, um die "Hilferufer" zu präsentieren, hat man zwar Wochen gebraucht, aber die "Normalisierung" erfolgte dann eben mit diesem Alibi ziemlich radikal. Fazit : ich hätte (zumindest aus heutiger Sicht) diesem Stalin'schen Spuk auch nicht getraut..... (gut, Österreich scheint mit seinem Staatsvertrag 1955 das Gegenteil zu beweisen, wäre aber mit einem im post- Stalin'schen Sinne "neutralen und friedliebenden" Deutschland zwangsläufig auch in dieses Fahrwasser geraten).
Neee -- ich glaube schon, der Adenauer war ein Fuchs, der hatte ein gutes Gespür dafür süßen (scheinbaren) Verlockungen zu widerstehen....

Gruß in die Nacht. Dille
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Re: Ulbricht zu den Bedingungen für gesamtdeutsche Wahlen

Beitragvon Beethoven » 10. Juni 2015, 06:10

Volker Zottmann hat geschrieben:Zumindest ging auch Ulbricht noch von einer deutschen Nation aus. Sein Ziehsohn aber sprach von 2 Nationen. So änderten sich Zeiten und Ansichten.

Gruß Volker


Ich will es nicht bestreiten, weil ich das Gegenteil nicht beweisen kann. Aber selbst E.H. hatte seine Redenschreiber, die mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit einige Nummern intelligenter Waren als der Dachdecker aus dem Saarland.

Ich vermute, dass E.H. von zwei Staaten sprach und nicht von zwei Nationen.

Eine Nation besitzt eine gleiche Sprache, gleiche Sitten und Geschichte und sicherlich noch mehr. Das konnte selbst ein E.H. nicht weg wischen, selbst wenn er es gewollt hätte.

Ein Staat zeichnet sich durch ein Territorium aus, neben den politischen Prämissen, die einen Staat ausmachen. Und da waren es nun mal zwei deutsche Staaten, sogar völkerrechtlich anerkannt.

Gruß
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Re: Ulbricht zu den Bedingungen für gesamtdeutsche Wahlen

Beitragvon icke46 » 10. Juni 2015, 07:10

Zur Nation hier mal ein Auszug aus einem Artikel der "Zeit" vom 21.02.1975:

Im SED-Zentralorgan „Neues Deutschland“ sind am Wochenende die DDR-Professoren Alfred Kosing und Walter Schmidt zu dem Schluß gekommen, daß es „trotz gleicher Nationalität“ zwei deutsche Nationen gebe – die sozialistische Nation in der DDR und die kapitalistische Nation in der Bundesrepublik:

Wie der Kapitalismus insgesamt die materiellen Voraussetzungen für eine höhere Form der gesellschaftlichen Organisation, für den Sozialismus, hervorbringt, so schafft er auch die Voraussetzungen für den Übergang zu einem höheren Typ der Nation, der sozialistischen Nation ...


Der ganze Artikel hier: http://www.zeit.de/1975/09/die-sed-unte ... ionalitaet

Gruss

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Re: Ulbricht zu den Bedingungen für gesamtdeutsche Wahlen

Beitragvon augenzeuge » 10. Juni 2015, 07:18

icke46 hat geschrieben:Zur Nation hier mal ein Auszug aus einem Artikel der "Zeit" vom 21.02.1975:

[i]Im SED-Zentralorgan „Neues Deutschland“ sind am Wochenende die DDR-Professoren Alfred Kosing und Walter Schmidt zu dem Schluß gekommen, daß es „trotz gleicher Nationalität“ zwei deutsche Nationen gebe – die sozialistische Nation in der DDR und die kapitalistische Nation in der Bundesrepublik:
Gruss

icke


Ist ja irre. Jetzt hängt eine Nation also vom System ab? [bloed] Berlin-West war dann sicher die Dritte...aus DDR-Sicht?
Vielleicht hätte sich ja die DDR zukünftig nochmal gespalten, in die kommunistische und sozialistische Nation? [grins]
Die Grundlagen dafür waren in der differenzierten Versorgungslage (Ostberlin und Provinz) ja schon gegeben, oder? [grins]

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Re: Ulbricht zu den Bedingungen für gesamtdeutsche Wahlen

Beitragvon karnak » 10. Juni 2015, 07:52

Man sollte erst mal davon ausgehen,dass das deutsche Volk ein elementares Interesse an der Einheit ihrer Nation hatte,aber doch nicht unbedingt die beiden Sieger-und Weltmächte UdSSR und USA. Gerade den USA ging doch das Glück der von ihnen befreiten Völker schon immer am A.. vorbei, da geht es ausschließlich um Einflussphären und ökonomische Interessen die man durchsetzen will. In dem Fall wollte man in jedem Fall die Präsenz in Europa sicherstellen und erst mal Verhindern, dass das andere ökonomische System vielleicht und versehentlich doch Fuß fast und gelingt,so 100% sicher war man sich nämlich nicht,dass es nicht doch funktionieren könnte. Nur deswegen hat man schnell noch die Bombe abgeworfen und den kalten Krieg angekurbelt. Was hätte man denn gemacht wenn bei einer Wahl in Deutschland versehentlich linke Kräfte gewonnen oder maßgeblichen Einfluss gewonnen hätten, der Einheit eines Deutschland unter diesen Bedingungen zugestimmt, das glaubt ihr doch wohl selber nicht? So gesehen waren Adenauer und seine Truppe der USA ideologisch viel näher, zwar unbestritten demokratisch gewählt, aber letztlich auch die passenden Vasallen der USA. Und so war es der USA ein leichtes,das Wählervolk dieses Deutschland, in dem die großdeutsche und faschistisch-rassistische Ideologie, was die Horden aus dem Osten angeht, immer noch tief verwurzelt war, mit Bananen,Lucky Strike und meinen berühmten Fleischtöpfen zu kaufen, leicht und völlig verständlich bei dem ausgehungerten und gequälten deutschen Volk.Es gab einfach aus ideologischer Sicht für beide Seiten nur eines"Lieber das halbe Deutschland ganz als das ganze Deutschland halb".Aus deren beider Sicht völlig verständlich und logisch, man soll sich also nicht solchen Schmus erzählen. Aus Sicht der eigentlich Mächtigen im System USA ist doch Demokratie nur Mittel zum Zweck, schön wenn es funktioniert, muss man weniger Widerstand erwarten und bekämpfen, dass Volk fühlt sich viel wohler wenn es meint das Sagen zu haben, aber zur Not geht es auch anders.Auch das hat das System schon oft genug bewiesen.Wobei es unbestritten bei ihrem Tun da cleverer vorgeht, im Gegensatz zu den Diktatoren des Ostens lässt es die Diktatur durch andere machen und steht gut und edel da,erntet die Früchte aber trotzdem.
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Re: Ulbricht zu den Bedingungen für gesamtdeutsche Wahlen

Beitragvon Nostalgiker » 10. Juni 2015, 08:01

Kleine Anmerkung zum Beitrag von Beethoven;
1982 wurde von E. H. folgende These formuliert: ..... zwei souveräne, voneinander unabhängige Staaten auf deutschem Boden entstehen lassen.

Die Frage ob es eine eigenständige, sozialistische deutsche Nation gibt wurde folgendermaßen beantwortet:
daß die Bürger der DDR in ihrer überwiegenden Mehrheit ihrer Herkunft, ihrer Sprache, ihren Lebensgewohnheiten und ihren Traditionen - kurzum ihren ethnischen Eigenheiten, also ihrer Nationalität nach, Deutsche sind... Trotz sprachlicher und anderer ethnischer Gemeinsamkeiten, trotz gleicher Nationalität mit der Bevölkerung in der BRD befindet sich die sozialistische deutsche Nation in der DDR ihrem Inhalt nach gleichwohl in unüberbrückbarem Gegensatz zur früheren einheitlichen kapitalistischen Nation in der BRD. Denn das Wesen der sich in der DDR entwickelnden Nation wird bestimmt durch die sozialistische Gesellschaft... Hier formiert sich die sozialistische deutsche Nation, die sich von der kapitalistischen deutschen Nation in der BRD in allen entscheidenden, also den ökonomischen, sozialen, politischen und ideologischen Merkmalen grundlegend unterscheidet...
In dem Maße, wie die entwickelte sozialistische Gesellschaft sich in der DDR weiter festigt und ihre soziale Qualität ausprägt, wie die sozialistische Lebensweise und Denkweise das Verhalten der Menschen bestimmt, beginnen sich auch bestimmte ethnische Eigenschaften zu wandeln. Es entstehen neue Sitten, Gebräuche und Lebensgewohnheiten, die der sozialistischen Lebensweise entsprechen; überlieferte Formen gewinnen einen neuen Inhalt und überlebte, nicht mehr zeitgemäße, dem Sozialismus widersprechende Gewohnheiten werden allmählich überwunden. Zugleich entstehen neue Traditionen mit sozialistischem Inhalt, die auch den internationalen Charakter des Sozialisnius und die wachsende Internationalisierung des gesellschaftlichen Lebens widerspiegeln.

Das letztere entstammt nicht irgendeiner Rede von E. H., sondern den Überlegungen führender DDR Philosophen und ist unter anderem im Philosophischen Wörterbuch der DDR nachzulesen.

Noch eine andere Definition der "sozialistischen deutschen Nation":
......"sozialistischen Nation“, diese wurde in der DDR von den Professoren Alfred Kosing und Walter Schmidt definiert. Sie führten 1975 im damaligen SED-Zentralorgan „Neues Deutschland“ aus: „Bestimmend für den Prozess der Nationsbildung, für den historischere Typ der Nation, für ihren Klassencharakter und ihre Entwicklungsrichtung ist die Gesamtheit der Sozialen Faktoren, die soziale, klassenmäßige Seite der Nation. Sie ist unmittelbar mit den Gesetzmäßigkeiten und grundlegenden Entwicklungsprozessen der jeweiligen ökonomischen Gesellschaftsformation verbunden.Die ethnischen Faktoren, die Sprache, die Sitten, Gebräuche, Lebensgewohnheiten usw. sind zwar eine notwendige Seite der Nation und des Nationalen, aber sie sind nicht bestimmend.Dieser Gesamtkomplex ,ethnischer Eigenschaften, Züge und Merkmale einer Bevölkerung wird als „Nationalität” bezeichnet. Der Begriff der Nationalität ist also enger als der Nationsbegriff, denn er umfasst nur eine der Komponenten der Nation und überdies nicht die ausschlaggebende. Der Begriff der Nation ist wesentlich umfassender, denn er umschließt die Gesamtheit der sozialhistorischen Faktoren in der Einheit mit dem Ethnischen.

Damit begeben wir uns nun ganz bewußt auf eine philosophische Ebene in der Theoriediskussion welche hier nicht von Interesse ist. Ich denke aus verschiedenen Gründen und einer der Hauptgründe ist eventuell das häufig Nation und Nationalität [...] bewusst gleich(gesetzt) [werden], um den grundlegenden Gegensatz der Sozialistischer Nation in der DDR und der kapitalistischen Nation in der BRD zu leugnen. Solche Argumente wie: Wir sind doch alle Deutsche; wir sprechen eine deutsche Sprache, haben eine gemeinsame Abstammung und die gleichen Lebensgewohnheiten – sind eher dürftig.

In der DDR wird die Herausbildung und Entwicklung der sozialistischen Nation von jenen ethnischen Spezifika beeinflusst, die sich aus der mehr als tausendjährigen Geschichte des deutschen Volkes ergeben haben.

Die Bürger der DDR sind in ihrer überwiegenden Mehrheit ihrer Herkunft, ihrer Sprache, ihren Lebensgewohnheiten und ihren Traditionen — kurzum ihren ethnischen Eigenheiten, also ihrer Nationalität nach Deutsche. Die sozialistische Nation in der DDR ist ein deutscher Nationalität.
Die Feststellung der deutschen Nationalität der Mehrheit der DDR-Bürger sagt jedoch nichts aus über den Inhalt der sich auf unserem Territorium entwickelnden nationalen Gemeinschaft. Trotz sprachlicher und anderer ethnischer Gemeinsamkeiten und trotz gleicher Nationalität mit der Bevölkerung in der BRD befindet sich die sozialistische deutsche Nation in der DDR ihrem Inhalt nach gleichwohl in unüberbrückbarem Gegensatz zur führenden einheitlichen kapitalistischen Nation wie zur gegenwärtig fortbestehenden kapitalistischen deutschen Nation in der BRD. Denn das Wesen der sich in der DDR entwickelnden Nation wird bestimmt durch die sozialistische Gesellschaft.


In dem Maße, wie die entwickelte sozialistische Gesellschaft sich weiter festigt und die sozialistische Lebens und Denkweise das Verhalten der Menschen bestimmt, beginnen sich jedoch auch bestimmte ethnische Eigenschaften allmählich zu wandeln. Es entstehen neue Sitten, Gebräuche und Lebensgewohnheiten, die der sozialistischen Lebensweise entsprechen; überlieferte Formen gewinnen einen neuen Inhalt, überlebte, nicht mehr zeitgemäße, dem Sozialismus widersprechende Gewohnheiten werden allmählich überwunden und verschwinden. Zugleich entstehen neue Traditionen mit sozialistischem Inhalt. Auf diese Weise gewinnt der Begriff „deutsch” in der Realität der sich entwickelnden sozialistischen Nation einen reicheren und modifizierten Inhalt, der sich anbahnende Veränderungen im ethnischen Bereich widerspiegelt.”

Der wichtige Teil zu diese theoretischen und philosophischen Überlegungen:

Diese Definition der sozialistische Nation lief aber nun im wesentlichen darauf hinaus eine Sonderentwicklung der Deutschen in der BRD und in der DDR zu behaupten. Diese Definition war Teil der Honeckerschen Strategie, eine Abgrenzung zur deutschen Staatsbevölkerung der BRD vorzunehmen und insofern in der Perspektive eine Sonderentwicklung und Trennung der geteilten Nation vorzunehmen. Honecker suchte die wirtschaftliche Annäherung an die Bundesrepublik, schwächte aber die patriotische und gesamtdeutsche Linie Walter Ulbrichts merklich ab. Gründe waren wohl die Verhärtung der Fronten im Kalten Krieg und die sich daraus ergebende Fehldeutung, dass eine Wiedervereinigung nicht mehr im Bereich des Möglichen läge. Die sozialistische Nation wurde aber noch einige Jahre zuvor völlig anders charakterisiert.

Die sozialistische Nation hatte insoweit in der DDR-Tradition von der Gründung der DDR bis in die Honecker-Ära eine andere Grundierung. Die Abkehr erfolgte Mitte der 70er Jahre, hielt sich aber lediglich bis Mitte der 80er Jahre. Gorbatschows Perestroika- Politik führte zu einer Revitalisierung der nationalen Frage, nicht nur in breiten Teilen des deutschen Volkes in der DDR, sondern auch innerhalb der SED. Honecker erinnerte sich an das Stalin-Zitat: „Die Hitler kommen und gehen, das deutsche Volk und der Staat aber bleiben“. Die Idee der sozialistische Nation wurde in der DDR Anfang der 50er Jahre als ideologische Grundlage des Staatswesen der DDR formuliert.

Der komplette Artikel befindet sich in folgendem Block: sachedesvolkes.wordpress.com

Der Inhalt entspricht nicht in allen Belangen meiner Meinung spiegelt aber die theoretische Diskussion einer ideologisch fundierten Legitimation des Staates DDR besonders in der Honecker Ära wieder.

Während in der Ära von Ulbricht/Chruschtschow durchaus die nicht unbedingt öffentlich propagierte Auffassung existierte das die Teilung Deutschlands nicht ewig aufrechterhalten werden kann; änderte sich die Haltung zur deutschen Frage mit der Machtübernahme von Breschnew deutlich hin zur Zementierung des Status Quo.

Für die Begründung warum es eine sozialistische deutsche Nation gebe, bzw. ihre Herausbildung eine logische Konsequenz der deutschen Geschichte sei, liefert Stefan Wolle in seinem Buch, Die heile Welt der Diktatur: Alltag und Herrschaft in der DDR 1971-1989. Siehe auch im Link zum Buch Seite 47ff hier klicken

Fazit:
Es wurde sehr wohl gerade in der zweiten Hälfte der Siebziger und den beginnenden Achtzigern von einer Eigenständigen 'sozialistischen deutschen Nation' gesprochen. Grundanliegen war hintergründig alle Gedanken an eine Annäherung an die Bundesrepublik, wie auch immer, aus den Köpfen und Gedanken der Menschen zu verbannen und damit die strikte Abgrenzung gegenüber der Bundesrepublik und Hinwendung zu den Statten des WP zu forcieren und um auch die Teilung Deutschlands damit für alle Zeiten festzuschreiben.
Dieses Festhalten am Konstrukt 'sozialistische deutsche Nation' war durchaus eine der wichtigsten Staatsdoktrin in der Ära Honecker und diese Tatsache kann nicht geleugnet werden.


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Re: Ulbricht zu den Bedingungen für gesamtdeutsche Wahlen

Beitragvon Nostalgiker » 10. Juni 2015, 08:06

augenzeuge hat geschrieben:
icke46 hat geschrieben:Zur Nation hier mal ein Auszug aus einem Artikel der "Zeit" vom 21.02.1975:

[i]Im SED-Zentralorgan „Neues Deutschland“ sind am Wochenende die DDR-Professoren Alfred Kosing und Walter Schmidt zu dem Schluß gekommen, daß es „trotz gleicher Nationalität“ zwei deutsche Nationen gebe – die sozialistische Nation in der DDR und die kapitalistische Nation in der Bundesrepublik:
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Ist ja irre. Jetzt hängt eine Nation also vom System ab? [bloed] Berlin-West war dann sicher die Dritte...aus DDR-Sicht?
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Deine albernen Auslassungen zum Thema zeigen mir einmal mehr das du an einer wirklichen Aufarbeitung keinen Deut interessiert bist, sondern dir genügt populistisch angehauchtes Anti DDR Gequatsche vollkommen.

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Re: Ulbricht zu den Bedingungen für gesamtdeutsche Wahlen

Beitragvon Interessierter » 10. Juni 2015, 08:36

Zitat " Thoth ":
Der komplette Artikel befindet sich in folgendem Block: sachedesvolkes.wordpress.com


Sei doch bitte einmal so freundlich und stelle den anklickbaren Link ein, der direkt zu dem Artikel führt auf der " Plattform für sozial- und nationalrevolutionäre Politik ".
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Re: Ulbricht zu den Bedingungen für gesamtdeutsche Wahlen

Beitragvon Nostalgiker » 10. Juni 2015, 08:44

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Re: Ulbricht zu den Bedingungen für gesamtdeutsche Wahlen

Beitragvon karnak » 10. Juni 2015, 10:15

augenzeuge hat geschrieben: [bloed] Berlin-West war dann sicher die Dritte...aus DDR-Sicht?

Das vielleicht nicht, aber der berühmte Dorn schon, auf den man sich eingelassen hat oder einlassen musste, oder was weiß ich. Erobert haben die Russen ja erst mal die Reichshauptstadt alleine, dass wird natürlich für die Amerikaner ein Dorn gewesen sein den sie nicht verhindern konnten. In dem Fall sicher nur ein Dorn gegen die eigene Ehre, aber clever wie man nun mal ist hat man diesen ehrverletzenden Dorn ganz gut und nützlich umfunktioniert.
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Re: Ulbricht zu den Bedingungen für gesamtdeutsche Wahlen

Beitragvon augenzeuge » 10. Juni 2015, 10:36

Thoth, wenn du meine Antworten nicht begreifst, musst du fragen wie sie gemeint ist. Kannst du aber nicht. Du bleibst ein Poltergeist. Ich liebe es ideologischen Schwachsinn vorzuführen. Es gab nie eine sozialistische Nation. Hat man 1989 gesehen. AZ
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Re: Ulbricht zu den Bedingungen für gesamtdeutsche Wahlen

Beitragvon icke46 » 10. Juni 2015, 10:49

Was mich mal interessieren würde: Was stand eigentlich im DDR-Reisepaß?

Im Bundespaß stand ja schon immer: Der Inhaber dieses Passes ist Deutscher. Hat vielleicht noch jemand einen DDR-Paß in der Schublade liegen und kann mal nachsehen, welche Definition dort drin steht [ich auch] ?

Gruss

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Re: Ulbricht zu den Bedingungen für gesamtdeutsche Wahlen

Beitragvon karnak » 10. Juni 2015, 11:01

Nix in der Richtung stand da drin, warum auch, ist doch dummes Zeug.Hat jemand einen Reisepass eines Landes ist er Bürger dieses Landes, in Fall der BRD Bürger der BRD oder eben der DDR. Einen Deutschen im Sinne einer Staatsangehörigkeit gab es nun mal 40 Jahre lang nicht, egal ob das damals der Bundesrepublik und noch heute einigen nicht passt.Die Menschen der Bundesrepublik Deutschland konnten sich gerne mit dem Begriff Deutsche staatsrechtlich definieren, aber auf keinen Fall Bürger anderer Staaten die die Kriterien einer deutschen Volkszugehörigkeit erfüllen automatisch mit vereinnahmen, das war rechtlich unhaltbar.
Die Bundesrepublik hat im Artikel 116 des GG die Kategorie der deutschen Volkszugehörigkeit geschaffen, konnte sie ja auch gerne machen,aber das ist und bleibt nun mal nur eine ethnische Kategorie, auch in den 40 Jahren der Existenz dieser DDR, und erfüllt staatsrechtlich in keiner Weise die Kategorie einer Staatsangehörigkeit, das ist nun mal ein rechtlicher Fakt, auch egal ob das einigen Leuten passte oder nicht.
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Re: Ulbricht zu den Bedingungen für gesamtdeutsche Wahlen

Beitragvon Interessierter » 10. Juni 2015, 11:33

Ob es nun Honeckers wichtigste Doktrin oder diese theoretischen und philosophischen Überlegungen waren; wie Jörg schon richtig schrieb, das war alles fernab jeglicher Realität. Leugnen mußte man das nun wirklich nicht, so lächerlich war das.
In der Theorie und mit Losungen waren die Genossen schon immer groß, aber in der Praxis eben, die absoluten Versager.

Selbst in ihrer Diktatur schafften sie es nicht, weder den gewünschten sozialistischen Menschen, noch eine sozialistische Nation zu erschaffen. Übrigens wie in den meisten Ländern des Ostblocks auch nicht.

Wie sollte das auch klappen ohne Achtung der Menschenrechte und permanentem Konsummangel ? [denken]

Vielleicht hätte man die Ostzone besser SDR (Sozialistische Demokratische Republik ) nennen sollen, um das Wort " Deutsche " zu vermeiden .... [wink]

@karnak:
Wenn die Bürger der DDR keine Deutschen waren, wieso lebten sie dann in der DEUTSCHEN Demokratischen Republik ?
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Re: Ulbricht zu den Bedingungen für gesamtdeutsche Wahlen

Beitragvon karnak » 10. Juni 2015, 11:41

Interessierter hat geschrieben: das war alles fernab jeglicher Realität.

Kannste schon recht haben, aber wenn wir uns jetzt darüber unterhalten wollen was in der Politik und dann noch dazu in Zeiten von Systemauseinandersetzungen alles fernab jeglicher Realität war und ist, ich darf gar nicht daran denken. [flash]
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Re: Ulbricht zu den Bedingungen für gesamtdeutsche Wahlen

Beitragvon karnak » 10. Juni 2015, 11:46

Interessierter hat geschrieben:Ob es nun Honeckers wichtigste Doktrin oder diese theoretischen und philosophischen Überlegungen waren; wie Jörg schon richtig schrieb, das war alles fernab jeglicher Realität. Leugnen mußte man das nun wirklich nicht, so lächerlich war das.
In der Theorie und mit Losungen waren die Genossen schon immer groß, aber in der Praxis eben, die absoluten Versager.

Selbst in ihrer Diktatur schafften sie es nicht, weder den gewünschten sozialistischen Menschen, noch eine sozialistische Nation zu erschaffen. Übrigens wie in den meisten Ländern des Ostblocks auch nicht.

Wie sollte das auch klappen ohne Achtung der Menschenrechte und permanentem Konsummangel ? [denken]

Vielleicht hätte man die Ostzone besser SDR (Sozialistische Demokratische Republik ) nennen sollen, um das Wort " Deutsche " zu vermeiden .... [wink]

@karnak:
Wenn die Bürger der DDR keine Deutschen waren, wieso lebten sie dann in der DEUTSCHEN Demokratischen Republik ?

Weil sie aus ethnischer Sicht natürlich deutsch waren,aber eben nicht aus staatsrechtlicher Sicht, darum geht es, nicht um irgendeine emotionale deutsche Gefühlsduselei.
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Re: Ulbricht zu den Bedingungen für gesamtdeutsche Wahlen

Beitragvon AkkuGK1 » 10. Juni 2015, 11:53

nun das Interessierte kann ich dir erläutern, DDR - das Land der 3 Lügen: Nicht Deutsch, nicht Demokratisch und eine Republik waren wir auch nicht. Aber! WIR HATTEN DEUTSCHUNTERRICHT in der SCHULE! [laugh]

ist mir doch Wurst wie und was diese DummDoofRegiert sich genannt und was sich deren Funktionäre so alles fein ausgedacht hatten, verloren, verloren! NäNäNä- NäNe! [zunge] wenn man 1989/90 durch Europa fuhr und dann an die kleene DDR dachte, was für klein geistige Miesepeter unser Leben vorgeschrieben haben... da bilden sich heute noch 2 Laute bei mir aus: F U! Und egal was manche sagen, es war doch nicht alles Schlecht! Ja klar, es schien auch mal die Sonne und manche Sommer waren schön, wir waren schön jung und manche Mädels waren schön und manche sind schön blöd.

Ulbrichts Stimme vorstellen: "Müssen wir jedes jehh jehh jehh mitmachen?" oder Nikita Sergejewitsch Chruschtschow: Die Beatles sind eine Sumpfblüte des Kapitalismus. Wenn Klassenkampf in die Kultur getragen wird - dieses Gesamtheitliche Kunstgebilde einer Gesellschaftsordnung, das ist Faschismus.
AfD - die Alternative - für Doofe, deshalb wählt AfD ihr Schafe! Mähhh
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Re: Ulbricht zu den Bedingungen für gesamtdeutsche Wahlen

Beitragvon Beethoven » 10. Juni 2015, 11:56

Sorry Männer, ich bin ja meistens bei Euch aber eine deutsche Nation sozialistischen Anstrichs und eine kapitalistische deutsche Nation, ist in meinen Augen Unsinn.

"Nation" ist doch kein Begriff der Ideologie sondern ein geopolitischer Begriff. Und da waren auch wir Bürger der DDR - Deutsche, Staatsangehörigkeit - DDR.

Gruß
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Re: Ulbricht zu den Bedingungen für gesamtdeutsche Wahlen

Beitragvon pentium » 10. Juni 2015, 12:01

Beethoven hat geschrieben:Sorry Männer, ich bin ja meistens bei Euch aber eine deutsche Nation sozialistischen Anstrichs und eine kapitalistische deutsche Nation, ist in meinen Augen Unsinn.

"Nation" ist doch kein Begriff der Ideologie sondern ein geopolitischer Begriff. Und da waren auch wir Bürger der DDR - Deutsche, Staatsangehörigkeit - DDR.

Gruß


Richtig! Typisches Beispiel, nationalität: Sorbe! Staatsangehöriger: Deutschland! Anderes Beispiel: nationalität: italienisch, Staatsangerhöriger: Schweiz!

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Re: Ulbricht zu den Bedingungen für gesamtdeutsche Wahlen

Beitragvon Interessierter » 10. Juni 2015, 12:02

Nur weil in der Ostzone/DDR ein anderes politisches System eingeführt wurde, besser gesagt unter Zwang eingeführt wurde, änderte sich die Nationenzugehörigkeit ?

Das hätten die Genossen sicherlich gerne so gehabt; aber blieb dann ja gottseidank auch nur eine der vielen Wunschvorstellungen. Das Mitarbeiter des MfS sich nicht mehr als Bürger der Deutschen Nation fühlten, will ich nicht bestreiten; aber die große Mehrheit der Bürger der DDR fühlten sich immer als Menschen einer Deutschen Nation.

Das brachten sie überdeutlich 1989/90 zum Ausdruck, als sie sich FREI äussern konnten.
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Re: Ulbricht zu den Bedingungen für gesamtdeutsche Wahlen

Beitragvon Dr. 213 » 10. Juni 2015, 12:13

Das mit den Reisepässen ist zwar ein anderes Thema aber dazu fällt mir noch kurz zu ein:

Wie wenig Wertschätzung DDR- Ausweise selber bei den Besuchsreisenden in Richtung West genossen haben zeigt die Tatsache,
daß viele so schnell wie möglich zum nächsten X- beliebigen Landratsamt oder Einwohnermeldeamt gelaufen sind,
um sich -wenn auch nur ziemlich temporär- mit "echten" deutschen Pässen zu versorgen.

Die DDR als soveräner Staat war doch nur ein Wunschtraum der Genossen. Ein Traum, den man vom Westen aus notgedrungen mitspielte.
Da wo es ging wurde es aber ganz anders gelebt. So eben auch bei den Pässen.
Mich wundert, wenn viele der alten Genossen bis heute nicht erkennen wollen, daß sie damals vom Westen richtig schön verkaspert wurden.

Gruß
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Zuletzt geändert von Dr. 213 am 10. Juni 2015, 12:16, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Ulbricht zu den Bedingungen für gesamtdeutsche Wahlen

Beitragvon Sirius » 10. Juni 2015, 12:15

pentium hat geschrieben:
Beethoven hat geschrieben:Sorry Männer, ich bin ja meistens bei Euch aber eine deutsche Nation sozialistischen Anstrichs und eine kapitalistische deutsche Nation, ist in meinen Augen Unsinn.

"Nation" ist doch kein Begriff der Ideologie sondern ein geopolitischer Begriff. Und da waren auch wir Bürger der DDR - Deutsche, Staatsangehörigkeit - DDR.

Gruß


Richtig! Typisches Beispiel, nationalität: Sorbe! Staatsangehöriger: Deutschland! Anderes Beispiel: nationalität: italienisch, Staatsangerhöriger: Schweiz!

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Dann erweitere bitte Deine Beispiele um den deutschsprachigen Teil der Schweiz. Und auch noch um Österreich im Jahr 1865 und heute.
Zuletzt geändert von Sirius am 10. Juni 2015, 12:18, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Ulbricht zu den Bedingungen für gesamtdeutsche Wahlen

Beitragvon Sirius » 10. Juni 2015, 12:18

Dille hat geschrieben:Nein @Volker -- Widerspruch von mir. Tief in mir sitzt ein ungutes Gefühl zu diesen Stalin- Noten, ich weiß nicht mehr sicher wo ich diese Stalin zugeschriebene Äußerung nach Kriegsende '..und jetzt gehört mir Europa.." aufgeschnappt habe, kann es sein, daß W. Leonhard das mal geäußert hat ??
Ich hätte -- so wie auch Adenauer -- dem nicht trauen wollen "..es muß alles ganz demokratisch aussehen..", und dann destabilisiert man dieses "neutrale" und "entmilitarisierte" wiedervereinigte Deutschland, irgendwelche "aufrechten und demokratischen" Kräfte rufen um "Hilfe", die Amerikaner sind über den großen Teich entfleucht -- und als "Retter" dieses in Gefahr befindlichen "friedliebenden, neutralen" Deutschlands taucht dann (wieder) die Rote Armee auf.

Bestätigt hat mich in diesem Szenario 1968 die CSSR, um die "Hilferufer" zu präsentieren, hat man zwar Wochen gebraucht, aber die "Normalisierung" erfolgte dann eben mit diesem Alibi ziemlich radikal. Fazit : ich hätte (zumindest aus heutiger Sicht) diesem Stalin'schen Spuk auch nicht getraut..... (gut, Österreich scheint mit seinem Staatsvertrag 1955 das Gegenteil zu beweisen, wäre aber mit einem im post- Stalin'schen Sinne "neutralen und friedliebenden" Deutschland zwangsläufig auch in dieses Fahrwasser geraten).
Neee -- ich glaube schon, der Adenauer war ein Fuchs, der hatte ein gutes Gespür dafür süßen (scheinbaren) Verlockungen zu widerstehen....

Gruß in die Nacht. Dille


Wobei man anmerken muss, dass das was Adenauer gesagt hatte, belanglos war; der konnte und durfte das nicht entscheiden. Die Bundesrepublik war bis 1990 genauso wenig ein souveräner Staat, wie es die DDR war. Und die Briten und US-Amerikaner hätten sich aufgrund der Erfahrungen der Ereignisse 1945 bis 1947 in Osteuropa (Polen, Tschechoslowakei, Ungarn,...) einige Jahre später wohl kaum auf einen solchen "Deal" eingelassen. Das sie es 1955 in Österreich trotzdem machten, lag wohl daran, dass Österreich als kleine Alpenrepublik strategisch wenig Bedeutung hatte. US-Präsident Truman drückte es in der Rede, die die sog. Truman-Doktrin prägte, so aus, "dass ohne das Territorium zwischen Rhein und Elbe, die Verteidigung des Westens nichts als ein Rückzugsgefecht auf den Stränden des Atlantischen Ozeans" sei. Die Truman-Doktrin war Resultat der oben genannten Ereignisse in Osteuropa. Davon abgesehen, gibt es nicht wenige Historiker, die die Offerte Stalins als nicht ernst gemeint ansehen, sondern eher als "Testballon" für die Ernsthaftigkeit der Absichten und Interessen er USA und Großbritanniens im westlichen Kontinentaleuropa.
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Re: Ulbricht zu den Bedingungen für gesamtdeutsche Wahlen

Beitragvon karnak » 10. Juni 2015, 12:26

AkkuGK1 hat geschrieben:nun das Interessierte kann ich dir erläutern, DDR - das Land der 3 Lügen: Nicht Deutsch, nicht Demokratisch und eine Republik waren wir auch nicht. Aber! WIR HATTEN DEUTSCHUNTERRICHT in der SCHULE! [laugh]

ist mir doch Wurst wie und was diese DummDoofRegiert sich genannt und was sich deren Funktionäre so alles fein ausgedacht hatten, verloren, verloren! NäNäNä- NäNe! [zunge] wenn man 1989/90 durch Europa fuhr und dann an die kleene DDR dachte, was für klein geistige Miesepeter unser Leben vorgeschrieben haben... da bilden sich heute noch 2 Laute bei mir aus: F U! Und egal was manche sagen, es war doch nicht alles Schlecht! Ja klar, es schien auch mal die Sonne und manche Sommer waren schön, wir waren schön jung und manche Mädels waren schön und manche sind schön blöd.

Ulbrichts Stimme vorstellen: "Müssen wir jedes jehh jehh jehh mitmachen?" oder Nikita Sergejewitsch Chruschtschow: Die Beatles sind eine Sumpfblüte des Kapitalismus. Wenn Klassenkampf in die Kultur getragen wird - dieses Gesamtheitliche Kunstgebilde einer Gesellschaftsordnung, das ist Faschismus.

Soll ich Dir auf den Quark zu dem Thema wirklich antworten?
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Re: Ulbricht zu den Bedingungen für gesamtdeutsche Wahlen

Beitragvon Volker Zottmann » 10. Juni 2015, 12:30

icke46 hat geschrieben:Was mich mal interessieren würde: Was stand eigentlich im DDR-Reisepaß?

Im Bundespaß stand ja schon immer: Der Inhaber dieses Passes ist Deutscher. Hat vielleicht noch jemand einen DDR-Paß in der Schublade liegen und kann mal nachsehen, welche Definition dort drin steht [ich auch] ?

Gruss

icke


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Re: Ulbricht zu den Bedingungen für gesamtdeutsche Wahlen

Beitragvon karnak » 10. Juni 2015, 12:35

Dr. 213 hat geschrieben:Das mit den Reisepässen ist zwar ein anderes Thema aber dazu fällt mir noch kurz zu ein:

Wie wenig Wertschätzung DDR- Ausweise selber bei den Besuchsreisenden in Richtung West genossen haben zeigt die Tatsache,
daß viele so schnell wie möglich zum nächsten X- beliebigen Landratsamt oder Einwohnermeldeamt gelaufen sind,
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Auch das ist alles emotionaler Quark, die DDR war ein souveräner Staat, aus staatsrechtlicher Sicht, Ende und aus und egal ob es eine Diktatur war. Es war ein souveräner Staat trotz aller Diktatur so wie viele andere Diktaturen auf diesem Planeten auch. Diktatur und Souveränität das sind doch zwei völlig verschiedene Schuhe die nichts miteinander zu tun haben.
Die DDR ist von einem großen Teil der wichtigen und unwichtigen Staaten staatsrechtlich anerkannt worden und nur weil die "übermächtige" Bundesrepublik Deutschland sich eine merkwürdige Sonderregelung ausgedacht hat um sie nur ein bisschen anzuerkennen, was so unsinnig war wie ein bisschen schwanger soll das nun das Maß aller Dinge gewesen sein?
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Re: Ulbricht zu den Bedingungen für gesamtdeutsche Wahlen

Beitragvon karnak » 10. Juni 2015, 12:37

Volker Zottmann hat geschrieben:
icke46 hat geschrieben:Was mich mal interessieren würde: Was stand eigentlich im DDR-Reisepaß?

Im Bundespaß stand ja schon immer: Der Inhaber dieses Passes ist Deutscher. Hat vielleicht noch jemand einen DDR-Paß in der Schublade liegen und kann mal nachsehen, welche Definition dort drin steht [ich auch] ?

Gruss

icke


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Gruß Volker

Wenn dann nur ganz früher und dann hieß es Staatsangehörigkeit DDR, Nationalität deutsch und das wäre dann exakt.
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Re: Ulbricht zu den Bedingungen für gesamtdeutsche Wahlen

Beitragvon Volker Zottmann » 10. Juni 2015, 12:41

Es ist doch schön, dass mal eine Diskussion zu Stande kam

Beethoven erklärte mir mal sachlich in einem anderen Forum als @Atz, dass mein Politnik nie ein Oberstleutnant gewesen sein kann. Später bestätigte ich seine Worte, weil er eben militärisch doch schon aus eigenem Interesse mehr weiß als ich.
Im Politunterricht aber scheint er wohl versagt zu haben! Wenn er in der Zeit seine Soldaten anleitete, muss ihm doch die geforderte sozialistische Nation noch im Ohr liegen.
Wieso nur weiß ich das noch so gut, dass jetzt sogar der Thoth das indirekt bestätigte?
Ich weiß es noch, weil mich damals schon dies hohlen Phrasen, von sozialistischen Professoren mächtig störten.
Und auch Beethoven hat recht, der Honecker bekam die reden geschrieben, natürlich. Wie sollte es anders auch gehen? Er konnte ja nicht mal normal betonend einen eigenen Gedanken hervorbringen. Oder haben jemals einem Thoth, Karnak oder Beethoven seine Reden gefallen?

Gruß Volker
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